推 HDT:因為牛頓是導出量啊= = 先有公斤公尺 後有牛頓 03/17 20:19
推 agoodjob:那樓上的公斤事怎麼出來的?這就是她的問題.... 03/17 20:46
推 HDT:...定義出來的啊= = 03/17 20:56
→ HDT:把一個鉑銥合金圓柱當作公斤原器 這原器的質量就是一公斤啊= = 03/17 20:58
推 agoodjob:慣性質量是這樣訂的嗎? 03/17 21:01
→ Beachboy:ㄜ........>"< 03/17 21:04
推 Ertkkpoo:那如果兩個物體受到作用與反作用力，再去定義慣性質量 03/17 21:07
→ Ertkkpoo:如此一來，力有沒有被定義是不是就沒有關係? 03/17 21:07
→ Beachboy:E大我也有類似的想法，但我是在想當時有甚麼力可以用呢？ 03/17 21:10
→ Beachboy:碰撞嗎？ 或彈簧互相彈開？ 03/17 21:11
推 agoodjob:原po的問題應該是,F和慣性質量誰是因誰是果，是嗎? 03/17 21:12
→ Beachboy:a大應該是你所理解的意思，也就是如果我們想要藉由F=ma定 03/17 21:15
推 ntnus41009:質量的定義就是拿一個東西說它是1kg然後其他東西跟它比 03/17 21:15
→ Beachboy:義出m，那是否應該先定義好F？ 好像互為因果的感覺 03/17 21:16
→ ntnus41009:基本物理量是定義質量長度時間 再導出力 03/17 21:17
推 HDT:是藉由公斤原器的定義m去效準F 再用效準過的F去測量其他的m 03/17 21:17
推 Ertkkpoo:樓上可能把質量當成慣性質量了 03/17 21:18
→ HDT:先有質量長度 後有力 再用力去量測未知質量 03/17 21:18
→ Ertkkpoo:是樓樓上 03/17 21:18
→ ntnus41009:你要分別慣性質量跟重力質量那就是要兩個定義 03/17 21:20
→ ntnus41009:發現HDT大 說完了 03/17 21:25
推 recorriendo:維基百科的"質量"條目裡列了七種質量... 03/18 09:19
推 condensed:推h大的回應(我覺得這類討論更像是歷史或邏輯問題) 03/18 10:40
→ condensed:(更多時候是爽度問題,弄清誰先誰後很重要嗎?=.=) 03/18 10:56
→ spencer90235:先前我也覺得不重要 但修過我們系上物理史後整個改觀 03/18 12:11
→ spencer90235:這是種科學思維的訓練 訓練如何發現問題 從無到有 03/18 12:14
推 condensed:我沒有覺得科學史不重要，我只是不覺得這在科學史上，是 03/18 12:58
→ condensed:個重要問題。相反地，了解科學史後，才更覺得這不重要。 03/18 12:59
推 condensed:就好像量子力學的發現過程，起步階段很難在邏輯上嚴謹， 03/18 13:04
→ condensed:那些在邏輯上苛求嚴謹的，反而不是敲開量子力學大門的人 03/18 13:05
→ condensed:重點是，這問題背後蘊含的物理意義是？ 03/18 13:09
→ condensed:科學史中的重要問題，背後通常顯示著當時新的物理現象 03/18 13:11
推 condensed:這問題給我的感覺更像是 科學理論該不該抽象化或公理化 03/18 13:17
→ condensed:但是這類問題，並不讓我覺得能對科學思維的訓練有所啟發 03/18 13:18
推 recorriendo:我覺得這問題不能說不重要 只能說對當代物理沒實用價 03/18 17:46
→ recorriendo:值 我之前看Nagel的書 有一段就是再說 牛頓並沒有好好 03/18 17:47
→ recorriendo:定義力 如果接受力=動量變化 這樣的定義 那牛頓定律就 03/18 17:48
→ recorriendo:不就是說 動量變化正比於動量變化? 03/18 17:49
推 Ertkkpoo:我覺得原PO的問題很好阿，這不僅僅是知道歷史而已 03/18 17:49
推 recorriendo:這跟公理化其實不一樣 公理化的話只要隨便選一些名詞 03/18 17:52
→ recorriendo:當無定義名詞 其他當倒出量即可 就是因為物理是描述實 03/18 17:53
→ recorriendo:在 所以那些要當基本量 那些要當導出量是必須釐清的 03/18 17:53
→ recorriendo:不過 講到實在的話 牛頓力學根本是不正確的 所以這問 03/18 17:55
→ recorriendo:題某部分上算自然解消了 03/18 17:58
推 chungweitw:I think it's quite important. Otherwise, how can we 03/18 19:16
→ chungweitw:discuss the difference between the gravitational 03/18 19:16
→ chungweitw:mass and the inertial mass? 03/18 19:16
→ condensed:對科學史應該涉獵到什麼程度當然是帶主觀性，但我不認為 03/18 20:53
→ condensed:沒讀過牛頓原作的物理學家，就比較不懂牛頓力學。 03/18 20:54
推 waddler:如果重力遵守牛頓第二運動定律 且慣性質量=/=重力質量 03/18 20:54
→ waddler:則不同慣性質量的物體有不同的重力加速度 03/18 20:56
→ condensed:我指的像，是指同樣不具有新的物理現象，而非指該問題是 03/18 20:56
→ waddler:補充一下: 必須是不等於同時也不能成正比 03/18 20:57
→ condensed:在談公理化。牛頓第二定律，並不能單純看作對力的定義。 03/18 20:58
→ condensed:如何才算是"好好地"去定義力?位能的負梯度?這就是我說的 03/18 21:03
→ condensed:沒有物理意義,因為不採用好好地定義的物理學家,不會因此 03/18 21:05
→ condensed:就對力學的掌握遺漏了什麼,這些東西要不要做的問題而已 03/18 21:06
→ condensed:好比公理化有沒有必要性?多的是不懂公理化的物理學家活 03/18 21:07
→ condensed:得好好的,也多的是公理化的理論學家對物理沒貢獻 03/18 21:08
→ condensed:當然學習過程中提出這種問題沒什麼不好,我有時也會問類 03/18 21:11
→ condensed:似問題,但我還是不覺得這類問題在物理上有重要意義。 03/18 21:13
推 chungweitw:其實不用從歷史著手. 我只是想知道 如果現在要做一個 03/18 22:32
→ chungweitw:合理的定義. 慣性質量和重力質量差在哪? (也就是這篇 03/18 22:33
→ chungweitw:的問題 ). 03/18 22:33
推 recorriendo:我說了啊 就是因為物理不能採用公里化的進路 所以這個 03/18 23:51
→ recorriendo:問題才重要 如果公里化的話那就根本沒有問題了 03/18 23:51
推 recorriendo:我沒有說第二定律是力的定義 而是說如果用動量變化率 03/18 23:55
→ recorriendo:當作力的定義的話 那第二定律就是在說動量變化量等於 03/18 23:55
→ recorriendo:動量變化輛 但這樣他還是個定律嗎 03/18 23:56
→ recorriendo:另外 掌握力和質量的本質似乎應該才是現在物理學的最 03/18 23:57
→ recorriendo:重要問題 不然就沒有場論 也也沒有一群人拼命找higgs, 03/18 23:57
→ recorriendo:重力波等等 03/18 23:57
推 condensed:我覺得上面這兩段扯遠了=.=這根本就和所謂本質與否無關 03/19 04:42
→ condensed:純粹是文字語句的邏輯安排是否嚴密的敘述問題，你要去做 03/19 04:44
→ condensed:其他聯想當然ＯＫ，但已經偏離原有的問題。這裡就好比我 03/19 04:45
→ condensed:們說狹義相對論究竟是否很好地描述了平直時空的物理類似 03/19 04:46
→ condensed:全域性慣性系適用的東西，憑什麼說局域就成立？但科學家 03/19 04:48
→ condensed:不見得總會去注意或計較這種地方，也不因此誤解狹義相對 03/19 04:49
→ condensed:論。狹義相對論的假設到底包不包括非慣性系，愛因斯坦當 03/19 04:50
→ condensed:時究竟有沒有說清楚？這樣的問題重要嗎？看你從哪個角度 03/19 04:51
→ condensed:去看。而我的基本觀點就是，看能否預測出不同現象。物理 03/19 04:51
→ condensed:學家許多都是靠直覺式推理，自然地承認局域會成立，他們 03/19 04:52
→ condensed:即使沒注意到這種語句邏輯上的細微差別，也不因此做出不 03/19 04:52
→ condensed:同的推論或預測，這就是我說的不重要。當然如果已經造成 03/19 04:53
→ condensed:認知學習上的困擾，這時候去弄清楚可能就是重要的，但不 03/19 04:53
→ condensed:意謂是在物理上的重要性。我認為源發問者的問題，與此類 03/19 04:55
→ condensed:似，他只是想知道這套知識體系的邏輯關係，而非對物理本 03/19 04:55
→ condensed:深的現象，有進一步的懷疑或困惑，只是單純被書本的表述 03/19 04:56
→ condensed:困擾而已。 03/19 04:56
推 condensed:印象中高涌泉有寫過一篇文章提到某諾貝爾獎得主從數學系 03/19 05:02
→ condensed:剛轉到物理系時，也被這些表述困擾著。但這種困擾，是對 03/19 05:03
→ condensed:物理學家的思維習慣與表述習慣感到困擾，而不是對物理內 03/19 05:03
→ condensed:容本身有不同的想法或感到懷疑、困惑。 03/19 05:04
→ condensed:換言之，他遇到的問題是表述上，而非物理上的。 03/19 05:05