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作者QuantumGravi (Quantum Gravity)
看板Physics
標題Re: [問題] 關於書籍：心靈與科學的橋
時間Tue Aug 30 18:08:38 2011
關於原PO的疑惑，我想我能分享幾點。 首先想對原ＰＯ說，版友們推文裡對那本書較激烈的批評請見諒，這種反應並不意外，原 因以下會提。 在下自認是個愛看書的人，原ＰＯ說的那本書雖沒仔細看過，但有在書店大約翻翻， 這一類的書，事實上到處都是，但印象中好像是近幾年才這樣，以前逛書店就沒發現。 這些書不外乎就是宣稱一些科學與其他領域的某種連結，或是希望利用科學來為作者自己 提出的一些觀點背書。 在下雙主修數學與物理，對哲學也小有興趣，除了中國哲學涉略較少，西洋哲學與印度 哲學較多接觸，印度哲學中以佛教的中觀哲學較為熟悉。 原ＰＯ提的這本書，老實說在下不推薦原ＰＯ繼續讀，這一類的書有些特點在上一篇有 板友提了，我想有些可以再強調，這些作者刻意使用許多物理的專有名詞，但事實上 對其理論內含並不了解，引用這些名詞很容易達到混淆非專業者的目的，這些作者將 一些物理上的結果過度延伸甚至曲解，目的就是為他的觀點背書。 事實上並不只物理，許多宗教與哲學方面的知識也常被濫用，因為這些東西並非人人都 懂，所以只要賣弄一些難以捉摸的概念（如量子　時間　空間　神　心靈　意識等等） ，很容易湊成一本不知所云的書。 這也是我自己遇到這類書也會很不高興的原因，因為它們濫用了，這是非常不負責任的 行為，而其他板友會有較為激烈的批評也就不難想像了。 科學　哲學　宗教各有自己的知識體系與範圍界定，然而這三者都屬高度專業的領域， 有心者容易在這之間混水摸魚。 其實這是很有趣的，我們可以發現很多想拉科學當墊腳石的野心。 我想可以給個建議，在挑選書籍時，首先可以看作者的學經歷，以及是否使用真名（有 些一看就知道是虛構的名字），通常我說的那類書有個特點，就是完全不知作者的學經 歷與知識背景，不知道專精是什麼，並且宣稱有什麼神奇的能力或體驗。 或者是作者資訊透明，但所專長者非關書籍所引用到的知識體系，對於這種還比較不需 要批評，但是對於學問高度專業化的今天，隔行如隔山，我對於這類書的可信度保留。 不一定是作者有意誤導，有可能他自己都不知道他在寫什麼。 我很小時候有過跟原ＰＯ類似的感覺（因為看過很多書），是後來真的去研究相關的領域 才容易辨別真偽，有許多東西修過大學的通識課就可以知道是亂寫的。 現在就自己物理學家的立場來說，我們讀物理的同學有不少有思辯方面的興趣（至少我 接觸到的是如此），會互相討論或辯論，有些也會有關於物理與心靈等等方面的的話題 ，我記得有一次跟一位教授聊天，那時候在談弦論的全像原理，就涉及了一堆人生意識 心靈的話題。 但是這些東西科學家們並不會輕率的出書，因為這類東西出書意味著是一項傳遞知識的手 段，大部分的物理學家並不會這麼不負責任。 關於原ＰＯ感興趣的方面，我想可以推薦三本爭議比較小的書，而我自己也仔細讀過的： 心與科學的交會： 　這本是達賴喇嘛與幾位當世頂尖的物理學家與哲學家的對話紀錄， 物理學家裡有專攻相對論，天文學，宇宙學，量子物理等，哲學家有專攻佛教與西方哲學 ，以及哈佛大學燕京研究所所長，專攻中國歷史與哲學，這本書也許比較艱澀，但你可以 發現，他們每個人的態度都非常嚴謹，即使最細微的概念差別也要辨別清楚，這種知識 與態度的等級，遠遠的高過某類的書了。 僧侶與哲學家： 這是本法國的著作翻譯，內容是一位法國人在拿到分子生物學博士後出家，現為達賴的 法文翻譯，與他的父親（一位西方哲學家）的對話紀錄，這本書與物理牽涉較少，但可以 見識到西方與佛教的哲學辯論。 僧侶與科學家： 同上一位僧侶，與加州理工的一位天文物理學家的對話紀錄。 裡面提供了一些較為嚴謹的看待物理與心靈的觀點，當然，僧侶的觀點是以佛教出發。 以上三本是個人覺得還不錯的，很抱歉的是都與佛教有關，我所閱讀過的西方哲學並未有 提到科學與心靈之間的內容，中國哲學更沒有（在我讀過的書裡）。 希望對妳有些幫助。 最後，我有些建言想對板友們說，同樣身為物理學家，當我們在批評我們口中的宗教時（ 我指的是比較公認的，不是奇怪的新興小團體，那種不值一提），我們必須確實知道 它的基本內容，＂知道＂不代表＂信仰＂，才不會流於毫無根據的批評與相信誤解， 舉個例子，佛教其實比較像哲學體系，佛教是無神論，也有邏輯與辯證的傳統， 也根據經驗事實來立論，這也是為什麼哲學研究所會有這個內容。 另外，宗教與神祕學兩者並不相關，有不少書籍混淆視聽，就像利用科學一般。 以上胡亂打了一堆，我覺得有部分只是我個人的感慨吧，我讀哲學與宗教方面的書就像 在讀物理一般，是以正統的學術方式在讀與修課， 但這畢竟非我主修，只是課餘休閒，所以當然所學甚淺， 雖淺但也足以分辨市面上的胡說之作。 這是一個黃鐘毀棄瓦釜雷鳴的時代，太多事情不是出書就是對的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.169.13.100
推 zealeliot:推 原po推的書不錯 08/30 18:11
推 CERN:有空可以去找來看 有翻過僧侶與科學家 08/30 18:16
→ waddler:有時候其實是"讀者"希望科學能為自己的一些觀點背書 08/30 18:38
推 YmemY:推! 08/30 18:38
→ waddler:偽科學書籍就提供一道橋梁 滿足那類讀者的需求 08/30 18:38
推 heat13:想請問原PO 你對於http://blog.chinatimes.com/Creator 08/30 18:39
→ heat13:這個人討論的東西 以及出過的一本"2012重生預言"作何感想? 08/30 18:39
→ bitlife:推! 特別是倒數第4段. 08/30 18:40
推 Frobenius:推 08/30 18:44
→ QuantumGravi:感謝W大 我之前沒想過這點~ 08/30 18:51
推 waddler:樓上太客氣了 這篇文也讓我獲益不少 08/30 19:02
推 deepwoody:就我接觸過一些學術性的課 我同意佛教(學)比較算是哲學 08/30 19:07
→ daisi:new age的書事實上我只看過賽斯的 其他什麼水晶的我都沒看過 08/30 19:30
→ daisi:那部份說真的我也沒興趣 謝謝你提供這些書籍 的確非常有趣! 08/30 19:30
→ daisi:有時間我會去找這些書來看~ 感恩~ 08/30 19:31
推 ipporock:說得真好~推! 08/30 20:10
推 TouchAgain:愛因斯坦說過類似的話:如果世界上有什麼可能解釋科學或 08/30 20:27
→ TouchAgain:真理的宗教，佛教是有可能的。 08/30 20:27
→ CERN:看向18003推文連結 08/30 20:28
→ QuantumGravi:我越想W大的話 越想到某個收視率頗高的節目... 08/30 20:32
推 TouchAgain:既然以科學方法為基礎來研究宗教 那就要達到科學的標準 08/30 20:41
→ TouchAgain:否則想用科學來證明宗教是白做工 08/30 20:42
→ TouchAgain:但是宗教以其他途徑(非科學方法)證明其真實性的 08/30 20:43
→ TouchAgain:科學恐怕也要給予一些尊重 畢竟只是用科學體系無法驗證 08/30 20:45
→ TouchAgain:但宇宙奧妙 誰敢講沒有一些上不為人知的方法存在? 08/30 20:46
→ TouchAgain:也許這些方法是根本迥異於現代科學的方法也未可知 08/30 20:48
→ QuantumGravi:我想樓上說的 是我們謹慎但謙虛 08/30 20:50
→ QuantumGravi:可以去翻翻西洋哲學史 中古時期那段 08/30 20:51
推 CJO1I6:說的真好! 08/30 21:04
推 heat13:請問Q大 你對於我上面那個LINK的內容有甚麼感想嗎?.. 08/30 21:04
→ QuantumGravi:抱歉 我現在看看(剛剛在忙別的) 08/30 21:20
→ QuantumGravi:這...我想反正驗證的時間快到了嘛...看看實驗DATA怎 08/30 21:25
→ QuantumGravi:樣囉 08/30 21:25
→ QuantumGravi:重生預言那本我知道電影上映時很熱門 但是隨著電影.. 08/30 21:26
→ QuantumGravi:很抱歉 這不屬於我所懂的任何領域 所以不方便評論 08/30 21:28
→ QuantumGravi:不過這個部落格作者至少坦白(看起來啦) 08/30 21:29
推 heat13:這個作者非常的挺new age... 08/30 22:07
→ QuantumGravi:是喔.... 唉 天下之大 我們做好自己的工作吧 08/30 22:09
→ QuantumGravi:我想到一件有趣的事 最常聽到亂說的應該是"磁場" 08/30 22:11
→ QuantumGravi:那個部落格..我不知如何分類 不是科學宗教與哲學 08/30 22:14
→ QuantumGravi:把它當小說好了... 08/30 22:14
推 yeahhuman:推 08/30 22:50
推 ntust661:最讓我驚訝的是感覺的到磁場，並且說會麻麻的XDDDD 08/30 22:54
推 zealeliot:應該是刺~刺~~的 XD 08/30 22:55
推 CERN:靜電場的確會麻麻的(?) 08/30 22:59
→ HamalAri:據說站在2 Tesla的強磁場旁邊會有感覺，有人有經驗嗎？4 08/30 22:59
推 CERN:我只知道把手放在兩片直徑三公分厚度一公分的釹鐵棚磁鐵會非 08/30 23:08
→ CERN:常有感覺XD 08/30 23:08
推 crazyjamie:三本推薦書目都滿有趣的 嚴謹的討論讓討論更有趣味XD 08/30 23:16
→ QuantumGravi:其實我最後一句話另有所指.... 08/30 23:34
推 kuopohung:推 08/30 23:45
推 heat13:Q大講話有古劍的feel XD 08/31 00:03
→ QuantumGravi:古劍是啥?? 08/31 00:15
推 heat13:古劍奇譚 一個大陸做的RPG 08/31 00:42
推 j0958322080:我還以為是台灣作的耶 08/31 00:44
推 ocean5566:我也看過很多此類的書 高等物理只能跟哲學做連結 08/31 00:59
→ ocean5566:跟宗教扯上關係的 一定是沒用的屁書 08/31 00:59
推 heat13:樓上: 應該也沒這麼絕對啦 08/31 10:27
→ QuantumGravi:希望樓樓上發言小心些... 08/31 14:02
推 CERN:他應該是想講硬要和科學扯上關係的宗教相關書籍吧= = 08/31 15:35
→ CERN:和原PO講的那三本不太像 08/31 15:36
→ QuantumGravi:我想O大是想強調"連結"這點 但是太武斷了些 我們對 08/31 17:04
→ QuantumGravi:任何一個領域 有人敢說全部都懂了嗎? 08/31 17:05
推 CERN:講個難聽點的 物理這領域即使是本科生也不敢說完全通透了 08/31 17:23
→ CERN:一些之前完全沒碰觸的人硬要把物理和自己的領域結合 不是很怪 08/31 17:24
→ CERN:嗎? 除非在物理和其他領域都有一定基礎 這樣寫的書比較有可參 08/31 17:24
→ CERN:考性吧? 不過目前看到的都是想沾科學光而非真的懂科學的 08/31 17:25
→ bitlife:昨天推文的文章被樓上原po砍了,借本篇回另一位版友詢問 08/31 18:00
→ bitlife:科學美國人作者對物理之舞的推薦在原作者wiki可查到 08/31 18:00
→ bitlife:http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Zukav 文內找 Martin 08/31 18:01
→ bitlife:另外有David Bohm 和 Robert H. March 兩位物理學家. 08/31 18:02
推 sputtering:很小的時候 同學問過我 你覺得宇宙的外面是甚麼 08/31 20:16
→ sputtering:然後為自己想到這個問題沾沾自喜 我則不削自己也想過 08/31 20:18
→ xgcj:什麼叫宇宙的外面?? 08/31 20:19
→ sputtering:但有更好的答案-不知道 不知道也是一種答案 08/31 20:19
→ ipporock:那你何不反問北極的北邊是哪裡? 08/31 20:21
推 xgcj:樓上好方法! 讚! 08/31 20:21
→ sputtering:我反問他兩面鏡子互照結果照到甚麼東西 不知道 08/31 20:22
→ sputtering:後來我那個自以為屌的不知道 我知道它就是一種投射 08/31 20:26
→ sputtering:且也只是一種投射projection當我再跳到醫學裏又不一樣 08/31 20:29
→ QuantumGravi:樓上說的是射影空間嗎? 08/31 21:57
→ QuantumGravi:我想玩星海 08/31 21:57
推 j0958322080:神眉有答案 08/31 21:58
推 xgcj:你玩SC1嗎? 08/31 22:00
→ QuantumGravi:聽說X大貴校友SC神人 08/31 22:03
推 CERN:嘛 xgcj公然徵炮友(X) xgcj公然徵戰友(O) 08/31 22:04
推 j0958322080:樓上宅宅島民+宅宅鄉民=宅宅宅宅島鄉民 08/31 22:16
推 xgcj:改天約一下 聊聊天吧! 08/31 22:19
→ QuantumGravi:ㄟ 要開學啦 現在不想讀書= = 所以一直玩B板 08/31 22:21
→ QuantumGravi:我可能下禮拜回新竹吧 08/31 22:21
→ xgcj:要開學 所以才要念物理 開學後 要好好玩 08/31 22:21
→ xgcj:話說 你可以直接量子化嗎? 08/31 22:22
→ QuantumGravi:開學後怎麼玩...???? 08/31 22:24
→ xgcj:開學完物理 08/31 22:24
推 j0958322080:玩重力量子化 08/31 22:25
→ xgcj:這次要把你量子化 08/31 22:25
→ QuantumGravi:數學系要把人微掉 物理系要把人量子化 08/31 22:27
→ QuantumGravi:什麼叫把我量子化呀?? 我知道鋼彈好像有這種武器 08/31 22:30
→ xgcj:你ID不就量子重力.. 08/31 22:31
→ QuantumGravi:為啥X大一直在新竹 08/31 22:31
→ xgcj:跟老婆在一起啊! 08/31 22:31
推 j0958322080:因為他在X大 08/31 22:31
→ xgcj:我很好奇為什麼你要叫量子重力 08/31 22:32
→ QuantumGravi:!!!!!! 交大有這樣??? 08/31 22:32
→ QuantumGravi:至少我聽過很多啦 08/31 22:32
※ 編輯: QuantumGravi 來自: 114.36.220.243 (08/31 22:33)
推 Frobenius:這篇好歡樂XD 08/31 22:33
推 CERN:xgcj的老婆姓左名手 小妾姓右名手 08/31 22:33
→ xgcj:不行的 你分析一下就知道 你的無限大消不掉 所以不能量子化 08/31 22:33
→ QuantumGravi:我的ID嗎......? 08/31 22:34
→ xgcj:CERN不要太白目 不然砍你經費喔! 08/31 22:34
→ xgcj:對啊! 08/31 22:34
推 j0958322080:趕快砍，砍來給我買書XD 08/31 22:34
→ QuantumGravi:喔喔 我看懂J大的意思了 X代交 是嗎? 08/31 22:35
→ QuantumGravi:我本來要申請NTHU不行 PHYSICS不行 QUANTUM 不行 08/31 22:36
→ QuantumGravi:GRAVITY也不行 然後就把兩個弄再一起了 08/31 22:37
→ xgcj:可是你知道重力不能量子化嗎? 08/31 22:37
推 CERN:嘖 結果那個physics又不出現在物理版 占著茅坑不拉屎 08/31 22:38
→ xgcj:CERN如果有你這樣的發言人 大概沒有經費了 08/31 22:39
→ xgcj:說到這個WITTEN也不來物理板發文啊! 08/31 22:40
→ xgcj:還有一堆科學家都不來 真的很奇怪 08/31 22:40
→ xgcj:下次我要申請一堆ID 不同專家發表不同類型文章 08/31 22:43
推 CERN:下個帳號申請ILC好了XD 08/31 22:43
→ QuantumGravi:那我們該怎麼辦呢 08/31 22:49
推 CERN:突然發現現在都要求四字元了orz 08/31 22:50
→ xgcj:先丟棄重力吧! 不要量子化了 08/31 22:51
→ QuantumGravi:不是很懂耶...我應該叫你學長對吧 08/31 22:53
→ QuantumGravi:你的意思是??? 08/31 22:53
→ xgcj:唉呦!跟你開玩笑的啦! 08/31 22:55
→ QuantumGravi:QQQQQQQQ 08/31 22:55
→ xgcj:話說你暑假專題不是做額外為度的東西嗎? 08/31 22:56
→ QuantumGravi:暑假開始到下學期結束(預計) 教授給我論文要我讀 08/31 22:57
→ QuantumGravi:本來那篇東西是教授跟我談完後希望我們可以做的東西 08/31 22:58
→ QuantumGravi:但後來他發現已經有人做了 所以要我先看別人的成果 08/31 22:58
→ xgcj:我可以看看論文嗎? 感覺很有趣 08/31 22:59
→ QuantumGravi:邊讀邊查資料後發現囧大了 因為我還沒學過粒子物理 08/31 23:00
→ QuantumGravi:教授他知道我的背景知識 但是不知為何...... 08/31 23:01
→ xgcj:你找物理系教授吧! 08/31 23:01
→ xgcj:話說 要學粒子物理 你不是大二嗎? 08/31 23:03
→ QuantumGravi:是物理系阿 08/31 23:03
→ QuantumGravi:反正沒關係...我覺得挺有趣的 08/31 23:03
→ QuantumGravi:粒子物理在我目前的課表中是大四的事 08/31 23:04
→ xgcj:還好啦! 你現在有修過量力了吧! 08/31 23:05
→ xgcj:再念念李群 李代數 就差不多了 08/31 23:05
→ xgcj:好像還要念場論... 08/31 23:05
→ QuantumGravi:研究所的量力沒有 上學期修了一門量物導 大三修量物 08/31 23:06
→ xgcj:我想想 最好是念個電動力學 08/31 23:07
→ QuantumGravi:量物導雖然分數很高 但我還是不知道量物是啥 08/31 23:07
→ xgcj:所以你升大三! 08/31 23:07
→ xgcj:那好啊!我跟你一起修量物好了 我打算去清大修 08/31 23:08
→ QuantumGravi:?? 對阿升大三 你是現在才知道嗎? 08/31 23:09
→ xgcj:交大的課 我上不習慣 QQ (絕對不是要去清大認識女生) 08/31 23:09
→ xgcj:對啊! 不錯 升大三ㄟ 08/31 23:10
→ QuantumGravi:!!!! 學長你不是應該是離開這個等級的人了嗎? 08/31 23:10
→ xgcj:我沒去修量力什麼的 我先修下 不過都沒去上課.. 08/31 23:10
→ QuantumGravi:....你括號裡的東西... 08/31 23:11
推 CERN:QG竟然和我同年XD 08/31 23:11
→ xgcj:多認識一些妹妹也不錯啊! 當當朋友什麼的 08/31 23:11
→ xgcj:CERN 不是成立很久了 08/31 23:11
→ QuantumGravi:升大三哪裡不錯了 先修下是什麼意思阿 08/31 23:11
→ xgcj:QG你可以偷偷傳一下PAPER給我看看嗎? 08/31 23:12
→ xgcj:就是我量導上還沒修過 08/31 23:12
→ xgcj:先去買衛生紙 這幾天用太兇 08/31 23:13
推 CERN:...和左太太右小姐有關嘛? 08/31 23:14
→ xgcj:拉肚子 新竹東西有夠難吃 08/31 23:14
→ QuantumGravi:怎麼我認識的113都這麼有趣 你臉書的俄羅斯方塊強嗎? 08/31 23:14
→ xgcj:CERN 我要斷你經費了 以後不偷傳書給你了 08/31 23:14
→ CERN:不要啦! 學長我錯了orz 08/31 23:15
→ xgcj:我不玩FB那東西的 08/31 23:15
→ QuantumGravi:論文教授是給我紙本 我抓抓看有沒有電子檔 08/31 23:15
→ xgcj:good 有幾篇 通通丟給我吧! 08/31 23:16
→ QuantumGravi:有ㄟ 康乃爾大學的圖書館 08/31 23:20
→ QuantumGravi:http://arxiv.org/abs/hep-th/0010093 08/31 23:20
→ QuantumGravi:清大小吃部有麥當勞 可以去踢館看看 08/31 23:21
→ QuantumGravi:http://arxiv.org/PS_cache/hep-ph/pdf/9905/9905221 08/31 23:23
推 CERN:樓上這個連結not found喔 08/31 23:23
→ QuantumGravi:http://arxiv.org/abs/hep-th/9906064 08/31 23:24
→ xgcj:友妹友告錯阿~ 她居然丟這給你.... 08/31 23:24
→ CERN:你是用PCman嗎? 如果是的話右鍵有個"貼上短網址" 08/31 23:24
→ xgcj:話說這姐姐年輕時還蠻正的喔! 08/31 23:24
→ QuantumGravi:我是BBS笨蛋TT 很少用= = 08/31 23:25
→ xgcj:你讀還OK吧! 08/31 23:27
→ QuantumGravi:您說呢...我查資料後知道那是AdS/CFT相關的東西 08/31 23:30
→ QuantumGravi:我請教過幾個高能理論的碩班學長 08/31 23:30
→ QuantumGravi:廣相的部分還算可以 但是粒子物理就不知所云 08/31 23:31
→ QuantumGravi:喔對了 學長們不會 沒有人學過CFT的樣子 08/31 23:32
→ xgcj:我 兩個我都略懂 你可以找我討論喔! 08/31 23:32
→ xgcj:CFT喔...正在念 我也沒人問 QQ 08/31 23:33
→ QuantumGravi:! 看來有希望了 我對這個還蠻感興趣的~ 08/31 23:34
→ QuantumGravi:正在念CFT的人要跟我一起修量物= =...???? 08/31 23:34
→ xgcj:乾脆這樣 我找你念好了 交大這邊想念的不多 08/31 23:34
→ QuantumGravi:如果學期末教授說清大學生要檢討... 08/31 23:35
→ xgcj:不是被教授欺負 就是懶的念 不然就是很忙 08/31 23:35
→ xgcj:你廣相念過了吧! 08/31 23:36
→ QuantumGravi:修過大三的廣相課了 08/31 23:40
→ xgcj:那你廣相應該比我好 你回清大之後 在一起規畫看看要怎做吧! 08/31 23:41
→ QuantumGravi:我下學期五主科喔 08/31 23:43
→ xgcj:... 08/31 23:43
→ xgcj:好吧! 那你趕快衝回來吧!直接念了 開學來不及了XD 08/31 23:43
→ QuantumGravi:阿不對 四主科 08/31 23:43
→ xgcj:那沒關係 08/31 23:44
→ QuantumGravi:這三篇論文有什麼感想嗎? 08/31 23:45
→ xgcj:有一篇是大姐姐的著名論文 被site幾千次 你知道嗎? 08/31 23:49
→ xgcj:我視覺得 你這樣要讀這些文章 會很花時間... 08/31 23:50
→ xgcj:應該是兩篇 08/31 23:52
→ QuantumGravi:我知道引用次數很高 08/31 23:52
→ xgcj:對啊! 不過你還真敢看XDD 08/31 23:55
→ QuantumGravi:我剛開始讀得時候就發現啦~ 08/31 23:55
→ QuantumGravi:這是教授丟的..而且我第一次做專題 08/31 23:55
→ QuantumGravi:不然還能怎麼辦呢~ 08/31 23:56
推 CERN:MSN(指) 08/31 23:56
→ QuantumGravi:我的電腦裡沒有msn 08/31 23:57
→ QuantumGravi:好啦 我也該睡覺了 今天是史上玩bbs最久的一天= = 08/31 23:58
→ xgcj:我只能說 教授真感丟 不先丟REVIEW的東西和開書單 直接叫你算 08/31 23:58
→ xgcj:XDDD 08/31 23:58
→ QuantumGravi:感謝各位前輩的指教 晚安 08/31 23:59
→ xgcj:CERN還不趕快去把這些額外維度的東西撞出來 08/31 23:59
→ xgcj:晚安!我要去洗了 08/31 23:59
→ caseypie:原來推文講的就是那個啥五度空間理論.... 09/01 05:38
推 xgcj:咦?被發現了XD 09/01 12:45
→ sneak: 不是很懂耶...我應該 https://muxiv.com 08/13 16:25
→ sneak: 這篇好歡樂XD https://daxiv.com 09/17 14:24