Re: [問題] 請問量子物理學對 思想的描述

[birdhackor (夜殘狼)]

※ 引述《pipidog (如果狗狗飛上天)》之銘言：
: 看到引出了一些討論,滿不錯的,誠然,如同前兩位板友的說法,確實目前科學的
: 主流"可能"就是唯物的.(否則不會有這麼多研究非唯物的人會被群起而攻之了
: ,甚至那位研究心靈的諾貝爾獎得主也難逃此劫. 但我此處說"可能"的原因後
: 面在談) 不少的科學家都相信,只要我們有足夠大台的電腦,能夠考慮所有的input
: ,理論上人類的行為是可以完全被預測的.至少量子力學機率上的那種預測.
: 可是就在這樣的看法是科學上很大部分的主流時,我們的社會卻不是依照這樣的
: 法則在運作.為什麼? 因為我們的社會是用法律以及道德建立起來的. 我們逞罰
: 殺人,但如果殺人者真正意義上是無行為者,他僅只是執行程式碼的人,逞罰他是
: 為什麼? 他並沒有得選擇.這也是為什麼不管任何宗教都會強調一件事情:"有心
: 靈,有意志",因為沒有心靈,沒有意志,一個純機械的世界,何來善惡?何需鬼神?
: 因此一個純唯物的觀點,現在很多社會上的制度恐怕都會崩潰了.不僅沒有善惡,
: 也沒有愛恨,沒有道德,很多事情也都會不同了.

首先我要說，所謂的社會制度是很多複雜的因素建立起來的，
其實仔細想你會發現跟科學上的唯物論其實沒有衝突。

我先稍微拉遠一點，用最近我剛看到的書的內容來類比。

Kevin Kelly的「科技想要什麼」裡面第一章就有描述一個很有趣的現象。

最近有非常多有趣的議題像是美國頒發無人車駕照給Google，這些科技他們都具有很
類似人類的行為，網路的行為很多地方都可以用生物學來解釋（用Kevin Kelly書中
的講法：網路傳遞訊息的方式跟蟻丘中的螞蟻幾乎一樣。），供電網路這樣的複雜
系統一開始就被設計成具有自我修復能力（強弱是另一回事，免疫系統也不是萬能的）
，Genetic Programming可以讓程式自我成長，這些科技，到後來越來越像是人類社會
，甚至，很多人類社會的運作早就被機器取代了（參考
http://mrjamie.cc/2012/02/23/machine-trading/）

請問一下這些東西到底算不算生命？

無人車駕照的頒發，引發了很多討論，其中有人在想，假設這樣的許可普及，一旦出了
車禍，責任歸屬將很難釐清，比如說究竟要去追究程式設計師的責任呢？還是去
追究機械設計的責任？但事實上我們來思考一下，同樣把控制權交給機器，航太業
早就已經將絕大多數的決定交給電腦來處理，這個過程曾經也發生過許多爭議，名古屋
事件出現的人機對抗就很值得思考，當人與機器爭取控制權，互相對抗結果造成空難，
請問究竟責任在於誰？要說責任在於機師，因為機器沒有人性嗎？這似乎不太對吧，如果
機器沒有抵抗機師，也許不會發生名古屋事件，而且事實上的確機器就是有參與整個造
成空難原因的過程阿。要說是機器的錯嗎？真要是機器的錯，今天的航太業為甚麼
普遍自動化程度卻又遠遠高於當時，我們甚至還把更多決定交給電腦處理？

人類設計的很多科技事實上內部都有很大程度的隨機性，這些隨機性在整個科技體（
借用Kevin Kelly的講法）上不斷的累積且交互作用，早就已經累積出不亞於生物
的隨機性了。如果要說他們只是照著人類設定的方式運作，你會發覺科技體的自然演進
遠遠超過人當初給他的設計，而這一點，你不覺得就很像生命嗎？

我知道生命在生物學上有它的定義，但廣一點來講的話，整個社會，不論生物或
機械，你會發覺他不過也就是很多小個體累積起來的系統，甚至連機械也出現了生態系。
Google的演算法會跟Amazon的演算法對抗，而這中間的過程人往往還無法插手，
從很多角度來說，科技都有類似生命的行為出現。

既然這樣，到底機械有沒有心靈？

我不提供答案，上面這些東西我只是舉出一些案例。先繼續往下

: 所以唯物跟非唯物差別就進來了. 當我們生氣,大腦開始放電了. 唯物的人說,
: 這是因為外界的聲,光,力,綜合起來對人體受器的刺激造成的. 相信心靈的人說,
: 那是從一個更高的存在下達的命令來的.當然,最後的結果並沒有兩樣,大腦放電.
: 唯一的差別是,放電是一種對外界的response,或是一種展現意志的source?
: 當然,這些討論是不會有答案的,至少目前不會有答案.所以就當成一種信仰吧.
: 但不管接受也好,不接受也罷,我們現在的社會制度是建立在有心靈這件事情上的
: ,這恐怕是很難否定的.
: 那麼我前面為什麼說唯物的看法,"可能"是一種科學界主流呢? 很簡單,在我接觸
: 過的同行中(不單純是物理,也包括很多其他領域的朋友).我發現極少人完全沒有
: 信仰,不信心靈.也許不虔誠,但至少在面對困難的時候,會以宗教的方式來處理,
: 例如禱告,拜拜.(依此推論,我想它們認為人不是機械).甚至如果你好好跟他們聊
: 聊,你會發現其實這些研究科學的人,他們自己心理甚至有一套自己堅信的,與
: 科學相搭配的神學角度的宇宙觀.(而我好像就是其中之一,囧rz )
: 因此當科學人談起唯物的時候,這其實可能只是一個假像.因為很多的科學家可能
: 常常上教堂作禮拜,定期燒香拜拜,甚至有些還是在練氣功,學中醫的人.面對缺德
: 的事情,他們大聲譴責,面對社會的良心,他們高聲推崇. 完全就是個心物,甚至心
: 氣物論者.所以我才說,唯物論,"可能"是一種科學界的主流.但是我更傾向說,這是
: 一種假像.因為科學家受了太多科學的思維訓練,太直覺得論述出物理學裡面的世
: 界觀,即便我們每天的所作所為一點都不像是個唯物論者.
: 人真的很難理解不是嗎? 不過要是好理解,我想心靈的問題大概不值得討論了.
: 不過科學歸科學,信仰歸信仰,這些話題,還是當作腦力激盪一下就好.要是有新
: 人跟我說,學長:"我想研究超自然現象!",相信我,我一定會阻止他的. "學長,
: 你不信神?" "不是,我信,但你不是冬樹,身邊也沒有keroro,在現實生活中,我
: 不忍見你被當成瘋子!"

從我上面舉的一些例子，再延伸出去，科學本身就是一種信仰。
不相信邏輯，不相信因果，自然就沒有科學。

基督教說人的行為是源自於上帝。
科學說物質的運動是奠基於力學（就不管古典還是現代了）
佛教說人有善惡，今世會受前世影響。

這其實都是拿某個觀點來解釋看到的現象。

你要說唯物論跟心靈不一樣嗎？為甚麼我不能說Lagrangian衍生出的力學體系就是
心靈的來源？不論你究竟把原因歸咎於何處，事實上那都是源自於你相信某個體系。

這個體系並不會因為叫做科學就比較失去人性（我上面就舉了很多科技確有類似
生命的行為的例子）也不會因為你把它歸咎於「神」或「道」就顯得比較有人性。

如果為了詮釋心靈而把一切行為歸於神或道，這樣講的話為甚麼還要有懲罰？那不是
上帝的旨意嗎？不是道的逼迫嗎？又或者說，那不是人的原罪使然嗎？又或者說
，那不是你前世造孽嗎？這樣的話那他犯罪豈非不得不然？為何還要有刑罰？

人的社會制度不是完全源自於認為人有自由意志的關係，就像很多人提過，
自由意志相當難以定義，如果社會制度必須要完全建立在自由意志上才能運作
那我必須要說，從嚴格的標準來看所有的制度都該廢掉，因為沒有人是獨立於社會而
不受其他非自我意志所影響的。

人的社會規矩，是由人類行為彼此妥協與制衡所自然產生。
就像Amazon的機器再決定書價時，到了某個價格他就自然妥協一樣。
你大可以自己去寫個機器人，給他設定一些求取最大利益的規則，並設計隨機取用來
模擬人的「感性」，你會發覺，這些機器人彼此之間的運作就會跟人類社會非常像。
Robert Axelrod就曾經舉辦過一場機器人競賽。結果很有趣，獲勝的機器人他所秉持的
行為準則，竟然跟因果報應極為類似（有興趣的可以查看看詳細內容，我就不講了）。

不論是科學、神學、哲學，大家都只是在選擇一個解釋來處理問題。
就像你講的，很少有學科學的人完全沒有信仰。我也是，但說真的，人去拜拜，拜完了
有多少人會放著等死？人去祈禱，有多少人祈禱完就等著上帝決定？這些信仰的過程
不論怎麼做，我們都還是要用我們所能辦到的方式繼續往前走，沒有多少人因為有信仰
就把一切都丟給鬼神去決定。很多時候就算是科學家，把問題歸咎給鬼神往往是因為
他在自己的科學學識範圍內找不到好的解釋而已。

沒必要把唯物論或是把人與機械類比就當成否定人性、心靈。

你會發現實際上機械比你想得更有生命。

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◆ From: 114.39.175.18
推 Godkiller:好文阿 對於你的一席話  隨機性所延生出類似感性的機制
→ Godkiller:這讓我想起 自私的基因以及人本原理交相作用下
→ Godkiller:可能就是促成為何人們總是認為有心靈或是一個第三方的
→ Godkiller:上帝的存在
推 Farady:HAL2000表示: 我沒發瘋
推 kusoayan:
推 ppp0205:許多不同體系的理論其實都有相似之處