Re: [ 溪 ] 持球過久和防守不強的結合

[Leek ( )]

其實我只要先問您兩個問題，若您無法回答，其實以下您所有的論點通通站不住腳。

一、請問以AI本季上場時間on court僅約50％的數字來看，您認為純粹只看全隊各項
    攻守數字，與經on/off court輔以posession校正後的各項攻守數字有何差異？

二、請問您所列出的各種現象與數字並連結至AI以導出所謂「AI effect」 之前，有
    無方法排除或避免參入「Billups effect（亦即「失去槍西的影響）」所帶來的
    誤差呢？

    白話一些，您有無方法或根據來證明，某數字變化是因為AI導致，而與失去槍西
    無關？

    更白話一點就是：這些攻守數字變化，是因為少了槍西，還是Rip缺席，還是
    Stuckey不成熟，還是MC執教經驗不足，還是AI持球過久且不防守？


不過這樣就解決好像也很無趣，比起峱萬，我還比較欣賞您的文章風格，提出您認為
正確的論點（姑且不論是否為大眾接受），並對事不對人，不餐雜情緒性言詞，比起
峱萬可說是有禮一百倍啊！可惜後來碰上威力踢後見笑轉生氣，否則我還是希望這個
討論串能繼續討論下去。

所以請忘了這兩個問題，我們慢慢看下去吧。


※ 引述《Eleganse (王建閔)》之銘言：
: 純粹對事不對人，
: 當一個球員同時發生了持球過久和防守不強的這兩樣毛病時，
: 所屬的球隊是不可能奪冠的，甚至是每下愈況的，
: 球員會成員明星，球隊也會成為媒體的大寵兒，但就是沒有冠軍戒。
: (1)AI
: (2)麥葛雷迪

我想請問一下，持球的定義若是球在手中的時間長短，那麼請問一下Tony Parker 的
持球時間和防守如何？也許這個例子不太好，但所有需要長時間持球又沒得到冠軍的
控球後衛和搖擺人就是防守不佳囉？

不過只要扯到「有沒有拿冠軍」，真的就很難提出反例啊…  支援！我需要支援～

: 持球過久的球員一定要配合更強的防守實力，才有機會拿冠軍戒
: (1)喬登
: (2)Kobe

這段的話，若不是「有機會」三個字，不然反例可以舉出一堆  :P

: 什麼原因，很簡單，
: 因為其它球員會喃喃:"球都你在攻，防守都我們在防，明星你當，苦工我們做。"
: 這就是AI為何無法容入汽車城的原因，
: 因為汽車城的壞孩子們，飯能不吃，防守不能不防。

那四句喃喃跟不融入的原因好像關係連不起來啊？你真的有看以往槍西和今年AI在活
塞比賽的話，肯定不會說「AI持球過久」是他無法融入球隊這樣的結論。

若你說防守是關鍵或許有人比較能認同，不過你並沒有提到AI為何因為防守而無法融
入的原因（在下篇有，但…）

老實說最近這幾年的防守打成這樣，最後一句話還蠻諷刺的…

※ 引述《Eleganse (王建閔)》之銘言：
: 不搬出一些數據，好像AI迷們難以心服口服的樣子，
: 沒錯，最近是比較少看比賽，因為工作太忙了，

我很不喜歡說「沒看比賽就不要急著分析講道理」這樣的話，不過是我若沒看比賽就
絕不敢說球員怎樣還是要人家心服口服的話。

: 只是活塞這支球隊，從Ben Wallace打起來的時候，我就開始密切注意了，
: 銅牆鐵壁的防守，實在比沒來由的亂跑亂轟好看太多，

沒來由的亂跑亂轟，這樣說也太小覷跑轟了，難道活塞的防守就是無止盡的骯髒活，
小動作，加上惡意犯規嗎？

不過這些都屬於個人看法啦，青菜蘿蔔，沒什麼對錯。

: 大學時期寧可翹課，也要看一場汽車城的比賽。
: 本季
: 球員        場均得分
: Hamilton     18.3
: AI           17.4
: Prince       14.3
: Stuckey      13.4
: Wallace      12.2
: 全隊         94.2
: 敵方         94.6
: 上季        場均得分
: Hamilton     17.3
: Billups      17.0
: Prince       13.2
: Wallace      12.7
: McDyess       8.8
: 全隊         97.5
: 敵方         90.1
: 從這些數據可以看出，從AI來之後，主力球員的得分是上昇的，
: 先發五虎總和較上季場均得分提昇約8分之多，
: 可是全隊總得分是下降的，也就是活塞僅依靠先發大將的球風，比以往更加嚴重。
: 這可以顯見AI進攻配合的問題，實際上沒有各位說的那樣嚴重，

若真如你所說「活塞依靠先發大將越來越嚴重」，那麼就不應該出現「先發球員得分
提升，全隊總得分下降」的情形。

破綻一，依靠先發大將的論點是建立在得分多少還是上場時間長短？

破綻二，若大量依靠的先發球員得分上升，全隊總得分也該跟著增加才對不是嗎？畢
竟佔有大比例上場時間的先發球員得分增加啦。

所以我無法理解從「先發球員得分提升，全隊總得分下降」來推論「活塞依靠先發大
將越來越嚴重」的根據是什麼。


至於後面「AI進攻配合的問題，實際上沒有各位說的那樣嚴重」這個說法，在你的論
點當中更找不到與上面兩個現象之間的關連性，就更不用多說什麼了。

: 僅看一兩球就妄下論斷，不算一個專業的球迷。

樓上才剛說自己「最近比較少看比賽」，現在又說「僅看一兩球就妄下斷論」，好像
有點詭異啊。

另外我還想請教的是，您對於球迷的「專業」該如何定義？如何做才是「專業」的球
迷？我是真的很好奇啊，只聽過「專業教練」，「專業球員」，「專業球評」，「專
業分析師」，至於專業球迷我還真的無法想像…

不過我想如果有定義的話，我應該一點都不屬於專業的那一群吧。

: 唯一可以信服的論點，就是AI持球太久，
: 讓一些原本表現機會就不多的板凳球員，
: 更加手冷。(板凳場均得分較上季短少12分之多!)

首先，您從「先發球員得分提升，全隊總得分下降」直接推論到「AI持球太久」。球
只有一個，若如您所說球都被AI拿走了，那麼先發球員得分提升該怎麼解釋？

命中率上升？還是球都給AI都敗完了於是投籃次數也同步增多呢？（那總得分為何下
降又是個問題）

再來，「先發球員得分提升，全隊總得分下降」，要推論到「AI持球過久導致替補球
員失去手感」之前，能否先查閱一下跟AI同時上場的球員是哪些？還是您認為Tayshaun
Prince、Antonio McDyess、Rasheed Wallace和Rodney Stuckey就是那些「表現機會
不多的冷手感板凳球員」呢？

接著，「板凳場均得分較上季短少12分之多！」是否與AI有關請參閱上一行，但要探
討替補球員得分下降的現象之前，您有先針對有形的出手數目和上場時間作校正嗎？
我還沒有提無形的戰術影響唷。

三句話，我想分別請教您三個問題，或許您都思考過了才直接寫結論，但若真如此，
請恕小的資質愚駑，可否勞駕您解釋一下這些問題好嗎？我真的想不透啊…

: 比較明顯的部份，就是敵方得分的顯著提昇(90.1 --> 94.6)
: 或許又有AI迷要complain，難道這4.5分的差距，都要算在AI頭上?
: 我即就補足近年來汽車軍團的得失分總表
:         今年    07-08    06-07    05-06    04-05
: 得分    94.2     97.5     96.0     96.8     93.3
: 失分    94.6     90.1     91.8     90.2     89.5

其實共通問題都在於「風格與環境差異」。若您比較的是Flip Saunders 執教的三年
，直接取用數字而不採取Posession校正還說得過去。

: 其實我對AI是沒有什麼怨懟的，因為自古以來AI的比賽就很少看，

同樣的建議，少看就多問，不要沒有觀察此名球員的比賽內容就急著幫他歸類。

你可以不談數據，不引用影片，不談論戰術。但若您說你少看或不看比賽，您的論點
沒有多少人會相信，就算當中有部分事實，這個事實的推導過程依舊值得商榷。

: (因為我不喜歡看持久過久和防守不強兩樣毛病都有的球員，
:  ex.T-MAC,AI,國王時期的Weber,公鹿時期的大狗,巫師三劍客)

因為這裡是活塞板，所以AI以外的這些例子簡單提一下就好。

一、在Shawn Battier來到之前，您知道火箭是用誰擔任大鎖去防守對方主力球員嗎？

二、Chris Webber持球過久的原因跟得分或不防守無關，他不持球主導攻勢，就沒有
國王水銀瀉地的流暢攻擊。

三、公鹿所謂防守不好，每下愈況，當時的大狗只是原因之一，不是唯一且如你所說
「可從一名球員直接推論球隊每下愈況」的理由。

四、巫師三劍客，有請專家sssfrost。

啊不是，首先，Caron Butler一對一防守相當好，Antawn Jamison是當年Don Nelson
用「不用特地製造持球機會給他就能帶來貢獻」來稱讚的球員，Gilbert Arenas防守
普通但絕不差，黏球這沒話說（明年只會更黏的啦）。

這些球員除了「持球有一定時間」與「並非頂尖一線超大鎖」，「沒拿過冠軍」之外
，幾乎都不合您第一篇文章裡的定義啊。

: 只是一個防守教科書球隊就此殞落，讓我覺得很惋惜而已，
: 我永遠記得，活塞力克湖人四大天王的那年，
: 讓我對籃球的打法，有更深一層的欣賞和體悟。

啊咧…  用「防守教科書」來稱讚AI會不會有點過譽了？AI的抄截和傳球判斷是頂級
沒錯，但矮小的原罪就是對檔拆無力，也因此離「教科書」的程度還差遠了，頂多說
是「抄截教科書」吧。

※ 引述《willyt (優質ㄌㄔ世界一流)》之銘言：
: 2007 年 http://www.82games.com/0708/0708DET3.HTM
: 2008 年 http://www.82games.com/0809/0809DET3.HTM
: 有沒有發現 你口口聲聲的總得分下降是下降幾分？ 100 波進攻少拿四分。
: 有沒有發現命中率只少了半個百分點？ 有沒有發現 eFG% 只少了 .013?
: 而且你有沒有發現，你拿了一個 Iverson 跟 Rip 大幅缺陣的數字，
: 來跟去年幾乎全員健康的陣容比? 那這些東西是不是應該只是誤差？
: 我不可否認的是，今年活塞的防守真的有所損失，無論 Stuckey 還是 Iverson
: 都不能補 Big Shot 的缺，在上面的數字也可以看得出來，
: 不過你現在談得是攻擊，所以沒有這回事，跳過。

Yup ，威力踢說到重點，別把「失去槍西的影響」丟給AI一個人扛。防守很多可以談
，下面應該會談到（吧）。

: 你如果真的要鞭 Iverson, 這邊有更好的選擇，而你選擇了最差的。
: 另外要討論 Iverson, 請拿可以"確實分辨在場不在場的東西"
: http://www.82games.com/0809/08DET3.HTM#onoff
: 疑？你不是說 AI 是影響得分的關鍵嗎？
: 怎麼 AI 下場的時候的 eFG% .482 比去年的 .495 還要低阿？
: (AI 今年的上場時間佔 Detroit 所有的上場時間大概 52% 而已)
: 那代表了，就算是回歸原本的打球模式，今年的 Detroit 仍然比去年還要差很多
: 為啥我拿 eFG% 來當作比較，因為活塞不管今年去年都是個跳投佔七成的球隊。
: 那為什麼一個跳投球隊今年不管AI在場不在場 eFG% 都掉了快兩啪
: 那這個是 AI 的出手選擇跟攻擊習性應該要負責的嗎？

這是教練團該負最大責任的。


關於AI的防守，其實關鍵在威力踢的推文都有提得差不多了。不要認為沒有看到後衛
從後場開始壓迫就叫做防守好，難道有人看到哪一隊的先發後衛經常上後場做壓迫嗎
？突襲式的後場壓迫以往活塞是誰經常去做？Mike James，Will Bynum，以及做得最
好的Lidnsey Hunter，很抱歉他們都是替補或替補的替補。

AI防守的問題在於檔拆，不過若這真的可以把錯歸給AI，那麼04年湖人被檔拆玩死的
錯，按照您對AI的判定標準，要負責的應該是Derek Fisher和Kobe Bryant ，而非
Shaquille O'neal囉？


唉呀原來我們都誤會胖俠客了，這都是外圍球員一下就被卡位成功的錯，其實胖俠客
防守很好的，都是Kobe和Fisher防守不力的錯！


不過…  這樣不就跟您一開始的論點「Kobe持球久防守又好就能拿冠軍」的說法相反
了嗎？


防守有機會再提好了。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.109.54.2
推 gohit:我可以在這裡借問一下嗎 .__./ 要看出AI是否持球時間過長
→ gohit:請問要看哪個數據才能較準確知道 @@ 肯請專業大大回答 感激
→ gohit:應該說：要看出AI是否持球時間過長，才能做進攻
推 Rawallace:推 但他是說活塞是防守教科書而不是指AI吧
→ Leek:那就是我搞錯了，抱歉抱歉，老闆在窺視，太容易分心了 XD
→ gohit:哭哭 希望有人能回答我的問題 @@
→ Leek:一般說「持球時間過長」只是「黏球」的好聽說法。若真要定義
→ Leek:必須先訂出所謂「標準持球時間」才能知道孰長孰短。
→ Leek:目前是沒有直接數據可證明持球時間長短影響進攻，但間接的有
推 gohit:請問間接的有是要看哪個數據 @@ 謝謝
→ Leek:威力踢答應我說會來回答這個問題了，記得大家一起敲碗喔
推 unicotexalex:不要拖稿!!(敲碗)                            XD
推 momofishj:才想說防守教科書那段沒想到Ra大就先發現了
推 willyt:Usage% 跟 ast% 可以稍微判斷一下啦
→ momofishj:還有第一頁的最後一行倒數第二句 的 "參雜" 喔~
→ momofishj:push
推 syueboss:如果是討論 不用那麼嚴肅啦
推 ntoufatman:我是當成笑話看，不過他真的算拋磚引玉了.雖然那不是磚
→ ntoufatman:後場壓迫防守，我推薦Miller神蹟那場～但應稱緊迫盯人
→ freijaking:活塞的AI我根本看不出哪裡持球過長,平時都在執行戰術
→ freijaking:有時球給他打也就是一般主將拿球幹該有的時間罷了..
推 tc89:我覺得AI來到活塞之後為了融入團隊打法轉變太大反而失去他的
→ tc89:破壞力了 Dumars不也說希望他做他自己就好 他和槍蜥本來就屬
→ tc89:於不同類型的球員 勉強要他補上所有槍蜥離開後的缺 太苛求些
→ ntoufatman:NBA最會用AI的教練也不在活塞陣中啊～
推 freijaking:不管是不是AI來,"補"這字就不對,要補槍西他就不用走了
→ tc89:進攻端表現不夠好 不夠好到掩蓋防守端增加的壓力
推 gohit:謝謝威力踢不拖稿回答 小的受教了 XD
推 sssfrost:摻（ㄔㄢ）雜
推 fish549:若板大這樣不屬於專業那群....
推 momofishj:噫! 那新注音怎麼會有ㄘㄢ雜的詞彙!!ㄔㄢ雜也有!!
推 tc89:參(ㄘㄢ)雜是沒有智慧選字直接就是  有選字的是摻(ㄔㄢ)雜