Re: [ 溪 ] 持球過久和防守不強的結合

[highway4625 (俺を誰だと思ってやがる)]

我並不想取得M文 而回的文- -

我只是單論你論述上的錯誤而已
※ 引述《Eleganse (王建閔)》之銘言：
: 浩盪天威 惶恐萬分
: 沒想到這個版還有專業級的球迷，
: 我還以為bbs只有2種球迷:
: (1)"你是來釣魚的唷"鄉民(簡稱漁民)
: (2)"沒看比賽不要不懂裝懂"的自以為他很懂鄉民
: 比賽不是看多就有用，很多人每場都看，欣賞球員的美技、得分爆發力，
: 這些固然是要欣賞的，但只看這種淺層，未免有些愚昧。
: 中級的球迷看的是戰術、調度，有些進化了，但還是在古生代。
: 專業的球迷雖然因為某些因素很少看比賽，
: 但差不多只要看一場，就能對整個球隊的近況了然於胸，
我大概有2~3星期沒看活塞比賽了(自從ai掰了後 我只看了2場)
: (1)Mobility(流動性):進攻端的傳球流動性，也可以白話為投籃前的傳球次數。
:    足球比賽都有相關的統計，我不懂為何籃球沒有。
:    流動性為何重要?在於對防守端所造成的壓力，
:    傳球多，防守球員的跑動就多，我方不必移動(keep health points)，
:    就可以損耗敵方的精力，最終雖然可能沒有投進，但是後效是很驚人的。
:    持球過久的球星在陣，動不動沒有傳球半次就自幹了，
:    投進還好，投不進又沒造成犯規，效果等同於一次失誤。
:    要不是Wade是金身，摸到毛就算犯規，我看熱火要贏半場都很困難，
:    Wade和AI實在是很像的球員。
事實上呢

傳球多 攻擊端的跑動量 大約是 防守端的 3~4倍

不跑位的傳導 基本上 是沒有任何意義的

也無法製造"任何空擋"

且 防守方更容易防守

基本上只要作4角區域站定位

PG在外面就好- -

我們以幾位戰術大師的標準戰術來做講解例子好了

以活塞近年來最有愛的布朗爺來說

布朗爺的標準戰術

PG運球過半場後 C拉出來到高位 罰球圈頂端

先跟PG做一個單擋

此時 SF在3分線附近作一個沉底動作

SG先從右邊45度角三分線外一步 直接空手切 跟PF作一個單擋 到左邊底線

SF同時間 走底線 跑到 右邊底線3分線 再繞往45度角

C單擋完後 "從正面沉進禁區" 順勢幫SF的空手切作一的單擋

PF在幫SG作完單擋後繞往罰球圈 大約是中距離位置

PG這時後 往左邊靠

PG選擇有4

1 給PF

2 給左邊底線的SG

3 SG往上跟PG再作一個錯位 直接進攻禁區

4 SG再跟PF跟C作一個雙擋換位 換到罰球圈右邊近45度角中距離

(大家可以猜猜 這4個選擇的代表性人物與代表性球隊)

我們再講講持球過久

事實上呢

持球過久 個人破壞力亮眼

可以節省不少攻擊方體力

我在這邊不講其他球隊

就光講活塞就好

笑笑湯當年就是這樣幹的....

進攻時光靠他運球

就可以讓防守端有極大壓力與體力損耗

再加上當年壞孩子們的進攻也肉搏+垃圾話的情況

對於防守端的壓力跟體力消耗可是(遠目)

(另外 當年笑笑湯持球時間在24秒進攻時間內平均可以超過12秒~15秒)

這你要怎麼講= =
: (2)Permeability(滲透性):帶球切入所牽引包夾的球員數。
:    外顯的效果是隊友會有空檔，更重要的效果也跟流動性的後效一樣，
:    在於損耗敵方的精力和施加壓力。
:    這個首推馬刺的Ginobili，因為他的鬼之切入滲透性至少有4，
:    版主問到Parker如何，我是認為他跟Ginobili越來越像的，
:    有年年進步的趨勢。

Parker的滲透性我只能說....年年變差

只是戰術與TD太好用 讓人有誤會而已

Ginbili的話 鬼切沒有想像中的那麼威

這也是拜TD所賜 基本上波波的戰術體系內 TD的作用非常非常大

波波也是一個 非常會使用PF跟C的一個教練

(目前所有教練裡面 大概波波跟油頭對於PF跟C的 執教心得是最高等級的兩人

之前還有前火箭的老湯 不過他沒在教了)
: (3)Muscle(肌肉):當球隊有個矮小又身體軟的主力球員，
:    (說文解字--軟:軟左右分開來看，就是欠車啊!我說的是AI身體很柔軟)
:    再巨大的城堡(汽車堡，我說的不是潛艇堡)都會崩盤的，
:    因為對方就是擋拆再擋拆，我方就是換防再換防，
:    還沒有投籃，我方的防衛能量就降低不少，當然被砍進的機會就增加了，
:    如果被刮掉的球員身體夠強，在互撞的情況下，
:    還能夠牽制住前來幫忙卡位的球員，那還算有點貢獻，
:    偏偏AI每每被刮掉又跌個四腳朝天，貢獻度=0，
:    (ps.這讓我想起曹雄天)。
其實我根本看不懂你的這些意思....
: ※ 引述《Leek (  )》之銘言：
: : 其實我只要先問您兩個問題，若您無法回答，其實以下您所有的論點通通站不住腳。
: : 一、請問以AI本季上場時間on court僅約50％的數字來看，您認為純粹只看全隊各項
: :     攻守數字，與經on/off court輔以posession校正後的各項攻守數字有何差異？
: 首先AI上場時間並不是只有50%，50%只有他們決裂前的幾場而已，
: 球員    場均上場分鐘
: Hamilton    34.0
: AI          36.5
: Prince      37.3
: Stuckey     31.9
: Wallance    32.2
: McDyess     30.1
: 所以我不知道怎麼回答你的問題，
: 或許你想要討論的是得分效率吧?
: 得分效率有兩種算法，一種是公認的FG%，另外一種是得分/出場時間
: 我大膽地把兩者相乘，算出自訂的"奪分效率指標"
: 本季
: 球員        FG%     PPG     MPG     奪分效率指標
: Hamilton    0.447   18.3    34.0    0.24
: AI          0.416   17.4    36.5    0.19
: Prince      0.417   17.5    37.3    0.19
: Stuckey     0.450   14.2    31.9    0.25
: Wallance    0.439   13.4    32.2    0.18
: McDyess     0.510   12.0    30.1    0.20
: 上季
: 球員        FG%     PPG     MPG     奪分效率指標
: Hamilton    0.484   17.3    33.7    0.24
: Billups     0.448   17.0    32.3    0.23
: Prince      0.448   13.2    32.9    0.18
: Wallance    0.432   12.7    30.5    0.18
: McDyess     0.488    8.8    29.3    0.15
: 這樣比較一下，優劣就立判了，
: 鋒線球員維持在0.18~0.2間，甚至都較上季進步，
: 而後衛線球員也維持在0.23~0.25間，也都較上季進步，
: 可見AI在進攻線上和隊友的配合，甚至是有加分作用的，
: 隊友在進攻上，對他應該算是滿意，
: 所以前面鄉民們討論到AI對隊友的進攻有所影響，全部都是無稽之談。
: 但是加分只加到別人，他自已則是維持很低的效率，
: 以前他有持球過久的毛病，本季還是有"上場時間過久"的問題，
: 所以被降板，也是應該的。
: AI     年度      FG%    PPG    MPG      奪分效率指標
:        本季                                 0.19
:        07-08    0.458   26.4   41.8         0.28
:        06-07    0.442   26.3   42.5         0.27
:        05-06    0.447   33.0   43.1         0.34
: : 二、請問您所列出的各種現象與數字並連結至AI以導出所謂「AI effect」 之前，有
: :     無方法排除或避免參入「Billups effect（亦即「失去槍西的影響）」所帶來的
: :     誤差呢？
: :     白話一些，您有無方法或根據來證明，某數字變化是因為AI導致，而與失去槍西
: :     無關？
: :     更白話一點就是：這些攻守數字變化，是因為少了槍西，還是Rip缺席，還是
: :     Stuckey不成熟，還是MC執教經驗不足，還是AI持球過久且不防守？
: : 不過這樣就解決好像也很無趣，比起峱萬，我還比較欣賞您的文章風格，提出您認為
: : 正確的論點（姑且不論是否為大眾接受），並對事不對人，不餐雜情緒性言詞，比起
: : 峱萬可說是有禮一百倍啊！可惜後來碰上威力踢後見笑轉生氣，否則我還是希望這個
: : 討論串能繼續討論下去。
: : 所以請忘了這兩個問題，我們慢慢看下去吧。
: : 我想請問一下，持球的定義若是球在手中的時間長短，那麼請問一下Tony Parker 的
: : 持球時間和防守如何？也許這個例子不太好，但所有需要長時間持球又沒得到冠軍的
: : 控球後衛和搖擺人就是防守不佳囉？
: : 不過只要扯到「有沒有拿冠軍」，真的就很難提出反例啊…  支援！我需要支援～
: : 這段的話，若不是「有機會」三個字，不然反例可以舉出一堆  :P
: : 那四句喃喃跟不融入的原因好像關係連不起來啊？你真的有看以往槍西和今年AI在活
: : 塞比賽的話，肯定不會說「AI持球過久」是他無法融入球隊這樣的結論。
: : 若你說防守是關鍵或許有人比較能認同，不過你並沒有提到AI為何因為防守而無法融
: : 入的原因（在下篇有，但…）
: : 老實說最近這幾年的防守打成這樣，最後一句話還蠻諷刺的…
: : 我很不喜歡說「沒看比賽就不要急著分析講道理」這樣的話，不過是我若沒看比賽就
: : 絕不敢說球員怎樣還是要人家心服口服的話。
: : 沒來由的亂跑亂轟，這樣說也太小覷跑轟了，難道活塞的防守就是無止盡的骯髒活，
: : 小動作，加上惡意犯規嗎？
: : 不過這些都屬於個人看法啦，青菜蘿蔔，沒什麼對錯。
: : 若真如你所說「活塞依靠先發大將越來越嚴重」，那麼就不應該出現「先發球員得分
: : 提升，全隊總得分下降」的情形。
: : 破綻一，依靠先發大將的論點是建立在得分多少還是上場時間長短？
: : 破綻二，若大量依靠的先發球員得分上升，全隊總得分也該跟著增加才對不是嗎？畢
: : 竟佔有大比例上場時間的先發球員得分增加啦。
: : 所以我無法理解從「先發球員得分提升，全隊總得分下降」來推論「活塞依靠先發大
: : 將越來越嚴重」的根據是什麼。
: : 至於後面「AI進攻配合的問題，實際上沒有各位說的那樣嚴重」這個說法，在你的論
: : 點當中更找不到與上面兩個現象之間的關連性，就更不用多說什麼了。
: : 樓上才剛說自己「最近比較少看比賽」，現在又說「僅看一兩球就妄下斷論」，好像
: : 有點詭異啊。
: : 另外我還想請教的是，您對於球迷的「專業」該如何定義？如何做才是「專業」的球
: : 迷？我是真的很好奇啊，只聽過「專業教練」，「專業球員」，「專業球評」，「專
: : 業分析師」，至於專業球迷我還真的無法想像…
: : 不過我想如果有定義的話，我應該一點都不屬於專業的那一群吧。
: : 首先，您從「先發球員得分提升，全隊總得分下降」直接推論到「AI持球太久」。球
: : 只有一個，若如您所說球都被AI拿走了，那麼先發球員得分提升該怎麼解釋？
: : 命中率上升？還是球都給AI都敗完了於是投籃次數也同步增多呢？（那總得分為何下
: : 降又是個問題）
: : 再來，「先發球員得分提升，全隊總得分下降」，要推論到「AI持球過久導致替補球
: : 員失去手感」之前，能否先查閱一下跟AI同時上場的球員是哪些？還是您認為Tayshaun
: : Prince、Antonio McDyess、Rasheed Wallace和Rodney Stuckey就是那些「表現機會
: : 不多的冷手感板凳球員」呢？
: : 接著，「板凳場均得分較上季短少12分之多！」是否與AI有關請參閱上一行，但要探
: : 討替補球員得分下降的現象之前，您有先針對有形的出手數目和上場時間作校正嗎？
: : 我還沒有提無形的戰術影響唷。
: : 三句話，我想分別請教您三個問題，或許您都思考過了才直接寫結論，但若真如此，
: : 請恕小的資質愚駑，可否勞駕您解釋一下這些問題好嗎？我真的想不透啊…
: 從前面的分析可以看出來，
: AI的低效率，瓜分了其它高效率板凳球員的上場時間和得分，
: : 其實共通問題都在於「風格與環境差異」。若您比較的是Flip Saunders 執教的三年
: : ，直接取用數字而不採取Posession校正還說得過去。
: : 同樣的建議，少看就多問，不要沒有觀察此名球員的比賽內容就急著幫他歸類。
: : 你可以不談數據，不引用影片，不談論戰術。但若您說你少看或不看比賽，您的論點
: : 沒有多少人會相信，就算當中有部分事實，這個事實的推導過程依舊值得商榷。
: : 因為這裡是活塞板，所以AI以外的這些例子簡單提一下就好。
: : 一、在Shawn Battier來到之前，您知道火箭是用誰擔任大鎖去防守對方主力球員嗎？
: : 二、Chris Webber持球過久的原因跟得分或不防守無關，他不持球主導攻勢，就沒有
: : 國王水銀瀉地的流暢攻擊。
: : 三、公鹿所謂防守不好，每下愈況，當時的大狗只是原因之一，不是唯一且如你所說
: : 「可從一名球員直接推論球隊每下愈況」的理由。
: : 四、巫師三劍客，有請專家sssfrost。
: : 啊不是，首先，Caron Butler一對一防守相當好，Antawn Jamison是當年Don Nelson
: : 用「不用特地製造持球機會給他就能帶來貢獻」來稱讚的球員，Gilbert Arenas防守
: : 普通但絕不差，黏球這沒話說（明年只會更黏的啦）。
: : 這些球員除了「持球有一定時間」與「並非頂尖一線超大鎖」，「沒拿過冠軍」之外
: : ，幾乎都不合您第一篇文章裡的定義啊。
: : 啊咧…  用「防守教科書」來稱讚AI會不會有點過譽了？AI的抄截和傳球判斷是頂級
: : 沒錯，但矮小的原罪就是對檔拆無力，也因此離「教科書」的程度還差遠了，頂多說
: : 是「抄截教科書」吧。
: : Yup ，威力踢說到重點，別把「失去槍西的影響」丟給AI一個人扛。防守很多可以談
: : ，下面應該會談到（吧）。
: 從前面的分析可知
: 引用這個eFG%是太過斷章取義，
: 結論就是，AI的低效率瓜分了其它板凳球員的上場時候和出手次數，
: AI和配合其它球員是可以接受的，從主力球員奪分效率上昇就可以知道，
: 而他本身的表現是很差勁的，因為僅僅就是AI一個人，就造成eFG%掉這麼多。
: 所以AI該為自已出手選擇和攻擊習性負責(呼應你的看法:))
: : 這是教練團該負最大責任的。
: : 關於AI的防守，其實關鍵在威力踢的推文都有提得差不多了。不要認為沒有看到後衛
: : 從後場開始壓迫就叫做防守好，難道有人看到哪一隊的先發後衛經常上後場做壓迫嗎
: : ？突襲式的後場壓迫以往活塞是誰經常去做？Mike James，Will Bynum，以及做得最
: : 好的Lidnsey Hunter，很抱歉他們都是替補或替補的替補。
: : AI防守的問題在於檔拆，不過若這真的可以把錯歸給AI，那麼04年湖人被檔拆玩死的
: : 錯，按照您對AI的判定標準，要負責的應該是Derek Fisher和Kobe Bryant ，而非
: : Shaquille O'neal囉？
: : 唉呀原來我們都誤會胖俠客了，這都是外圍球員一下就被卡位成功的錯，其實胖俠客
: : 防守很好的，都是Kobe和Fisher防守不力的錯！
: : 不過…  這樣不就跟您一開始的論點「Kobe持球久防守又好就能拿冠軍」的說法相反
: : 了嗎？
: : 防守有機會再提好了。
剩下這一長串我實在懶的回....

我只能說

ai今年在場上的問題不在於他的破壞力減弱

該講的 我之前文章都有講過

所以就懶的回了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.224.84.113
推 sgxer:推 XD
推 tc89:鬼之金比利
推 Ho1liday:推 XD
→ freijaking:其實不跑位的傳導,有時後對面傻傻的是有用喔,因為不跑
→ freijaking:傳中有時會經過恐怖得分手之流,到他手上時對面有時不留
→ freijaking:意就有兩個人重心湊過去稍微貼近這時快傳後對面一對一
→ freijaking:抓人的就會抓錯開始漏 XD
→ highway4625:所謂恐怖得分手 目前連季後賽都沒要打喔(煙)
→ freijaking:AI不包含,因為他站在三分線外時不太可怕一人舉手就好XD
→ highway4625:喔 另外一個目前在當主播 前陣子還酸AI
推 tc89:米
推 unicotexalex:XD
推 momofishj:戰術那段好詳細   腦中都有畫面在跑XD
推 sssfrost:請問一下，有平均持球秒數這樣的數據可以查嗎
→ highway4625:自己按碼表算時間
→ highway4625:基本上 持球秒數多有兩種主要情況
→ highway4625:戰術複雜性 跟被人看破
→ highway4625:早期的球員會持球秒數過長 大概都是因為戰術跑位
→ highway4625:設計複雜(尤其是84~98年)
→ highway4625:短持球也不一定代表好
→ highway4625:也是兩種可能性 第一 老尼爾森式 就是打你措手不及
→ highway4625:2.大量傳導 不過 這個我到現在也只有看過
→ highway4625:拓荒者這樣幹過
→ highway4625:其他大概都只能算是雙人或是3人的小組傳導
→ highway4625:3人小組傳導比較知名的是三角戰術
推 sssfrost:我並不認為持球長 = 不好；短 = 好。
→ Copycat3:看到你寫Parker我笑了，你不瞭解馬刺就不要寫
→ highway4625:慢笑
→ highway4625:您那麼了解馬刺 您可以分析一下(煙)
→ Copycat3:你要不要轉到總版去，跟刺迷來戰戰Parker，哈哈
→ Copycat3:這是活塞板，不便在這跟你戰，我抽seven light，交流一下
→ highway4625:就是因為這邊是活塞版 我也懶的寫那麼多
→ highway4625:Parker年年變弱的是滲透力 但是並不代表他的破壞力變
→ highway4625:弱 他只是變的更了解如何打球而已
→ Copycat3:不然去總版開一篇把你論點寫上去啊，沒膽量就不跟你說啦
→ highway4625:不過懶的講太多 就是這樣
→ Copycat3:Parker中距離投多是因為他變準了，不是切入變弱好嗎？
→ highway4625:我幹麻花時間寫一篇我會看到睡著的球隊阿(遠目)
→ Leek:差不多該停止囉。
推 ntoufatman:總板跟活塞板，性質差異很大～
→ Copycat3:原來你都睡著夢見Parker切入年年變差，厲害厲害~
→ tc89:應該沒必要特地跑來繼續酸
→ Leek:警告記下去，就這樣