Re: [ 溪 ] 持球過久和防守不強的結合

[tc89 (StreetRock)]

: 所以我不知道怎麼回答你的問題，
: 或許你想要討論的是得分效率吧?
: 得分效率有兩種算法，一種是公認的FG%，另外一種是得分/出場時間
: 我大膽地把兩者相乘，算出自訂的"奪分效率指標"
我首先懷疑的是你自訂出這個指標的數學意義何在
為什麼要把單位時間的得分另外再乘以FG% 有任何數學上的意義嗎?
可能是我資質駑鈍，還麻煩你解釋一下
如果這個指標沒有任何數學意義，那可是一點說服力也沒有

若只是單純想衡量得分效率 最簡單的作法就是把每場得分/上場時間
以單位時間來衡量得分效率 甚至是等比例換算成48分鐘來做比較
雖然說這種計算方式也是存在著瑕疵的
當套用在得分爆發力強的板凳球員時 他單位時間的得分會很強大
但是並不代表他可以把這個效率維持滿滿的48分鐘

資料來源ESPN: http://0rz.tw/MwM0P 換算為48分鐘的得分效率
              http://0rz.tw/nwJlg 實際每場的得分效率

舉兩個球員的例子來互相對照  灰狼的C. Smith  湖人的P. Gasol
當把時間單位換算成48分鐘時，這兩個人的得分效率是相同的 24.5
24.5的數學意義是 ---> 只要這兩人上場時間等比例換算打滿48分鐘，可以獲得24.5分
但實際上呢，考量了實際的上場時間之後
Smith每場只上了19.7分鐘--->實際每場平均拿下10.1分
Gasol每場上場了37.0分鐘--->實際每場平均拿下18.9分
(順帶一提，我們家的Bynum若換算成48min每場可是有24.3分的實力...)

我認為若你想衡量進攻效率，請引用一個有數學意義並且具說服力的數據
而不是自己捏造一個數據來驗證自己的見解，但該數據卻沒啥數字意義可言
:
: 本季
:
: 球員        FG%     PPG     MPG     奪分效率指標
: Hamilton    0.447   18.3    34.0    0.24
: AI          0.416   17.4    36.5    0.19
: Prince      0.417   17.5    37.3    0.19
: Stuckey     0.450   14.2    31.9    0.25
: Wallance    0.439   13.4    32.2    0.18
: McDyess     0.510   12.0    30.1    0.20
:
: 上季
:
: 球員        FG%     PPG     MPG     奪分效率指標
: Hamilton    0.484   17.3    33.7    0.24
: Billups     0.448   17.0    32.3    0.23
: Prince      0.448   13.2    32.9    0.18
: Wallance    0.432   12.7    30.5    0.18
: McDyess     0.488    8.8    29.3    0.15
:
: 這樣比較一下，優劣就立判了，
: 鋒線球員維持在0.18~0.2間，甚至都較上季進步，
你知道在你所設計的數據當中，Dice的數據有進步是因為分子的命中率提升
而Prince的數據掉下來主要是因為分母的上場時間爆增而不只是單純地命中率下降

若將你的數據拆開解釋   (FG% = 命中/出手次數)  *  得分/上場時間 = 你的數據

也就是說數據想提升可能最少有以下四個方法
1.多丟進些球
2.降低出手次數
3.多罰進幾球
4.上場時間減少

這些都是可能將數據提升的原因，若以單一數據就來做出任何解釋
我認為這個數據有太多可能影響數字意義的可能性，所以沒有太大的參考價值
所以拿此數據做出過多的解讀，我認為全部都是無稽之談。

: 而後衛線球員也維持在0.23~0.25間，也都較上季進步，
:
: 可見AI在進攻線上和隊友的配合，甚至是有加分作用的，
: 隊友在進攻上，對他應該算是滿意，
: 所以前面鄉民們討論到AI對隊友的進攻有所影響，全部都是無稽之談。
:
: 但是加分只加到別人，他自已則是維持很低的效率，

: 以前他有持球過久的毛病，本季還是有"上場時間過久"的問題，
: 所以被降板，也是應該的。
:
: AI     年度      FG%    PPG    MPG      奪分效率指標
:        本季                                 0.19
幫忙更正以及補上你所隱匿的本季數據
                  0.416   17.4   36.5         0.20 (四捨五入至小數第二位)
     出賽54場   (330-794)

從數學意義來看他的該項數據之所以比起近年來下降
1. 命中率滑落
2. 罰球機會減少、罰球命中率下降 進而使得分能力下降
   若考量出賽場數與站上罰球線次數、罰球命中率來計算
   今年的AI平均每場可以站上罰球線 322/54 = 5.96次 * FT% 0.809 = 4.82
   比起去年在金塊時               797/82 = 9.72次 * FT% 0.786 = 7.64
   相較之下AI每場光罰球就比上季少了近3分
   更別提他為了適應新團隊在出手選擇上所做的改變
   使得他在進攻端造成對手威脅度更加銳減
   (這也是我認為他應該打板凳，專職爆發搶分的理由之一)

若從這兩個角度，也許比較能說服你所謂AI的進攻效率退步
但我完全看不出來你設計的數據哪邊跟"持球過久"有關聯，你又是從何處得證此結論。
:        07-08    0.458   26.4   41.8         0.28
:        06-07    0.442   26.3   42.5         0.27
:        05-06    0.447   33.0   43.1         0.34
:
: : 二、請問您所列出的各種現象與數字並連結至AI以導出所謂「AI effect」 之前，有
: :     無方法排除或避免參入「Billups effect（亦即「失去槍西的影響）」所帶來的
: :     誤差呢？
: :     白話一些，您有無方法或根據來證明，某數字變化是因為AI導致，而與失去槍西
: :     無關？
: :     更白話一點就是：這些攻守數字變化，是因為少了槍西，還是Rip缺席，還是
: :     Stuckey不成熟，還是MC執教經驗不足，還是AI持球過久且不防守？
: : 不過這樣就解決好像也很無趣，比起峱萬，我還比較欣賞您的文章風格，提出您認為
: : 正確的論點（姑且不論是否為大眾接受），並對事不對人，不餐雜情緒性言詞，比起
: : 峱萬可說是有禮一百倍啊！可惜後來碰上威力踢後見笑轉生氣，否則我還是希望這個
: : 討論串能繼續討論下去。
: : 所以請忘了這兩個問題，我們慢慢看下去吧。
: : ※ 引述《Eleganse (王建閔)》之銘言：
: : : 純粹對事不對人，
: : : 當一個球員同時發生了持球過久和防守不強的這兩樣毛病時，
: : : 所屬的球隊是不可能奪冠的，甚至是每下愈況的，
: : : 球員會成員明星，球隊也會成為媒體的大寵兒，但就是沒有冠軍戒。
: : : (1)AI
: : : (2)麥葛雷迪
: : 我想請問一下，持球的定義若是球在手中的時間長短，那麼請問一下Tony Parker 的
: : 持球時間和防守如何？也許這個例子不太好，但所有需要長時間持球又沒得到冠軍的
: : 控球後衛和搖擺人就是防守不佳囉？
: : 不過只要扯到「有沒有拿冠軍」，真的就很難提出反例啊…  支援！我需要支援～
: : : 持球過久的球員一定要配合更強的防守實力，才有機會拿冠軍戒
: : : (1)喬登
: : : (2)Kobe
: : 這段的話，若不是「有機會」三個字，不然反例可以舉出一堆  :P
: : : 什麼原因，很簡單，
: : : 因為其它球員會喃喃:"球都你在攻，防守都我們在防，明星你當，苦工我們做。"
: : : 這就是AI為何無法容入汽車城的原因，
: : : 因為汽車城的壞孩子們，飯能不吃，防守不能不防。
: : 那四句喃喃跟不融入的原因好像關係連不起來啊？你真的有看以往槍西和今年AI在活
: : 塞比賽的話，肯定不會說「AI持球過久」是他無法融入球隊這樣的結論。
: : 若你說防守是關鍵或許有人比較能認同，不過你並沒有提到AI為何因為防守而無法融
: : 入的原因（在下篇有，但…）
: : 老實說最近這幾年的防守打成這樣，最後一句話還蠻諷刺的…
: : ※ 引述《Eleganse (王建閔)》之銘言：
: : : 不搬出一些數據，好像AI迷們難以心服口服的樣子，
: : : 沒錯，最近是比較少看比賽，因為工作太忙了，
: : 我很不喜歡說「沒看比賽就不要急著分析講道理」這樣的話，不過是我若沒看比賽就
: : 絕不敢說球員怎樣還是要人家心服口服的話。
: : : 只是活塞這支球隊，從Ben Wallace打起來的時候，我就開始密切注意了，
: : : 銅牆鐵壁的防守，實在比沒來由的亂跑亂轟好看太多，
: : 沒來由的亂跑亂轟，這樣說也太小覷跑轟了，難道活塞的防守就是無止盡的骯髒活，
: : 小動作，加上惡意犯規嗎？
: : 不過這些都屬於個人看法啦，青菜蘿蔔，沒什麼對錯。
: : : 大學時期寧可翹課，也要看一場汽車城的比賽。
: : : 本季
: : : 球員        場均得分
: : : Hamilton     18.3
: : : AI           17.4
: : : Prince       14.3
: : : Stuckey      13.4
: : : Wallace      12.2
: : : 全隊         94.2
: : : 敵方         94.6
: : : 上季        場均得分
: : : Hamilton     17.3
: : : Billups      17.0
: : : Prince       13.2
: : : Wallace      12.7
: : : McDyess       8.8
: : : 全隊         97.5
: : : 敵方         90.1
: : : 從這些數據可以看出，從AI來之後，主力球員的得分是上昇的，
你引用這數據可以說沒啥說服力 為什麼呢?
AI來之後為何其他球員場均得分提升?
隨便挑個RIP來看看，他本季的命中率相較去年而言是下降的(0.484--->0.447)
他場均得分之增加我認為是來自於罰球次數與命中率的提升(3.1-->3.9  0.833-->0.848 )
從哪個角度可以得證AI來到活塞後使得他進攻更有效率? 還麻煩你提出論證
不然我覺得隨便舉個 因為Rasheed本季發明新舞步、又在遙控器上簽名送給球迷有獎徵答
所以今年活塞先發球員進攻更有效率  你說這樣有說服力嗎?
: : : 先發五虎總和較上季場均得分提昇約8分之多，
: : : 可是全隊總得分是下降的，也就是活塞僅依靠先發大將的球風，比以往更加嚴重。
: : : 這可以顯見AI進攻配合的問題，實際上沒有各位說的那樣嚴重，
: : 若真如你所說「活塞依靠先發大將越來越嚴重」，那麼就不應該出現「先發球員得分
: : 提升，全隊總得分下降」的情形。
: : 破綻一，依靠先發大將的論點是建立在得分多少還是上場時間長短？
: : 破綻二，若大量依靠的先發球員得分上升，全隊總得分也該跟著增加才對不是嗎？畢
: : 竟佔有大比例上場時間的先發球員得分增加啦。
: : 所以我無法理解從「先發球員得分提升，全隊總得分下降」來推論「活塞依靠先發大
: : 將越來越嚴重」的根據是什麼。
: : 至於後面「AI進攻配合的問題，實際上沒有各位說的那樣嚴重」這個說法，在你的論
: : 點當中更找不到與上面兩個現象之間的關連性，就更不用多說什麼了。
: : : 僅看一兩球就妄下論斷，不算一個專業的球迷。
: : 樓上才剛說自己「最近比較少看比賽」，現在又說「僅看一兩球就妄下斷論」，好像
: : 有點詭異啊。
: : 另外我還想請教的是，您對於球迷的「專業」該如何定義？如何做才是「專業」的球
: : 迷？我是真的很好奇啊，只聽過「專業教練」，「專業球員」，「專業球評」，「專
: : 業分析師」，至於專業球迷我還真的無法想像…
: : 不過我想如果有定義的話，我應該一點都不屬於專業的那一群吧。
: : : 唯一可以信服的論點，就是AI持球太久，
: : : 讓一些原本表現機會就不多的板凳球員，
: : : 更加手冷。(板凳場均得分較上季短少12分之多!)
: : 首先，您從「先發球員得分提升，全隊總得分下降」直接推論到「AI持球太久」。球
: : 只有一個，若如您所說球都被AI拿走了，那麼先發球員得分提升該怎麼解釋？
: : 命中率上升？還是球都給AI都敗完了於是投籃次數也同步增多呢？（那總得分為何下
: : 降又是個問題）
: : 再來，「先發球員得分提升，全隊總得分下降」，要推論到「AI持球過久導致替補球
: : 員失去手感」之前，能否先查閱一下跟AI同時上場的球員是哪些？還是您認為Tayshaun
: : Prince、Antonio McDyess、Rasheed Wallace和Rodney Stuckey就是那些「表現機會
: : 不多的冷手感板凳球員」呢？
: : 接著，「板凳場均得分較上季短少12分之多！」是否與AI有關請參閱上一行，但要探
: : 討替補球員得分下降的現象之前，您有先針對有形的出手數目和上場時間作校正嗎？
: : 我還沒有提無形的戰術影響唷。
: : 三句話，我想分別請教您三個問題，或許您都思考過了才直接寫結論，但若真如此，
: : 請恕小的資質愚駑，可否勞駕您解釋一下這些問題好嗎？我真的想不透啊…
:
: 從前面的分析可以看出來，
: AI的低效率，瓜分了其它高效率板凳球員的上場時間和得分，
其實當初連敗期間應該只要有看比賽很明顯可以看出來
在缺乏有效率的射手吸引防守拉開的劣勢下
Curry本身又想不出任何有效率的進攻戰術
打來打去最有效率的反而是AI與Stuckey的單打
這兩位都沒啥金身護體神功、對手放投不放切 搭配補防
要成功化解這兩個人的切入並不是件太困難的事情
我認為若要說他的進攻效率的退化，可能很大部分是來自於他因此成為對手的防守重心
:
: : : 比較明顯的部份，就是敵方得分的顯著提昇(90.1 --> 94.6)
: : : 或許又有AI迷要complain，難道這4.5分的差距，都要算在AI頭上?
這句話最中肯，本季防守弱掉本來就不只是因為AI
全部推到他頭上真的太過分了些
: : : 我即就補足近年來汽車軍團的得失分總表
: : :         今年    07-08    06-07    05-06    04-05
: : : 得分    94.2     97.5     96.0     96.8     93.3
: : : 失分    94.6     90.1     91.8     90.2     89.5
前幾年之所以得失分差距大，我認為應該歸功於老桑徹底活化了我們的進攻
今年不只進攻打不出來、防守又弱化才導致得失分差距退步成這德性
: : 其實共通問題都在於「風格與環境差異」。若您比較的是Flip Saunders 執教的三年
: : ，直接取用數字而不採取Posession校正還說得過去。
: : : 其實我對AI是沒有什麼怨懟的，因為自古以來AI的比賽就很少看，
: : 同樣的建議，少看就多問，不要沒有觀察此名球員的比賽內容就急著幫他歸類。
: : 你可以不談數據，不引用影片，不談論戰術。但若您說你少看或不看比賽，您的論點
: : 沒有多少人會相信，就算當中有部分事實，這個事實的推導過程依舊值得商榷。
: : : (因為我不喜歡看持久過久和防守不強兩樣毛病都有的球員，
: : :  ex.T-MAC,AI,國王時期的Weber,公鹿時期的大狗,巫師三劍客)
: : 因為這裡是活塞板，所以AI以外的這些例子簡單提一下就好。
: : 一、在Shawn Battier來到之前，您知道火箭是用誰擔任大鎖去防守對方主力球員嗎？
: : 二、Chris Webber持球過久的原因跟得分或不防守無關，他不持球主導攻勢，就沒有
: : 國王水銀瀉地的流暢攻擊。
: : 三、公鹿所謂防守不好，每下愈況，當時的大狗只是原因之一，不是唯一且如你所說
: : 「可從一名球員直接推論球隊每下愈況」的理由。
: : 四、巫師三劍客，有請專家sssfrost。
: : 啊不是，首先，Caron Butler一對一防守相當好，Antawn Jamison是當年Don Nelson
: : 用「不用特地製造持球機會給他就能帶來貢獻」來稱讚的球員，Gilbert Arenas防守
: : 普通但絕不差，黏球這沒話說（明年只會更黏的啦）。
: : 這些球員除了「持球有一定時間」與「並非頂尖一線超大鎖」，「沒拿過冠軍」之外
: : ，幾乎都不合您第一篇文章裡的定義啊。
: : : 只是一個防守教科書球隊就此殞落，讓我覺得很惋惜而已，
: : : 我永遠記得，活塞力克湖人四大天王的那年，
: : : 讓我對籃球的打法，有更深一層的欣賞和體悟。
: : 啊咧…  用「防守教科書」來稱讚AI會不會有點過譽了？AI的抄截和傳球判斷是頂級
: : 沒錯，但矮小的原罪就是對檔拆無力，也因此離「教科書」的程度還差遠了，頂多說
: : 是「抄截教科書」吧。
: : ※ 引述《willyt (優質ㄌㄔ世界一流)》之銘言：
: : : 2007 年 http://www.82games.com/0708/0708DET3.HTM
: : : 2008 年 http://www.82games.com/0809/0809DET3.HTM
: : : 有沒有發現 你口口聲聲的總得分下降是下降幾分？ 100 波進攻少拿四分。
: : : 有沒有發現命中率只少了半個百分點？ 有沒有發現 eFG% 只少了 .013?
: : : 而且你有沒有發現，你拿了一個 Iverson 跟 Rip 大幅缺陣的數字，
: : : 來跟去年幾乎全員健康的陣容比? 那這些東西是不是應該只是誤差？
: : : 我不可否認的是，今年活塞的防守真的有所損失，無論 Stuckey 還是 Iverson
: : : 都不能補 Big Shot 的缺，在上面的數字也可以看得出來，
: : : 不過你現在談得是攻擊，所以沒有這回事，跳過。
: : Yup ，威力踢說到重點，別把「失去槍西的影響」丟給AI一個人扛。防守很多可以談
: : ，下面應該會談到（吧）。
: : : 你如果真的要鞭 Iverson, 這邊有更好的選擇，而你選擇了最差的。
: : : 另外要討論 Iverson, 請拿可以"確實分辨在場不在場的東西"
: : : http://www.82games.com/0809/08DET3.HTM#onoff
: : : 疑？你不是說 AI 是影響得分的關鍵嗎？
: : : 怎麼 AI 下場的時候的 eFG% .482 比去年的 .495 還要低阿？
: : : (AI 今年的上場時間佔 Detroit 所有的上場時間大概 52% 而已)
: : : 那代表了，就算是回歸原本的打球模式，今年的 Detroit 仍然比去年還要差很多
: : : 為啥我拿 eFG% 來當作比較，因為活塞不管今年去年都是個跳投佔七成的球隊。
: : : 那為什麼一個跳投球隊今年不管AI在場不在場 eFG% 都掉了快兩啪
: : : 那這個是 AI 的出手選擇跟攻擊習性應該要負責的嗎？
:
: 從前面的分析可知
: 引用這個eFG%是太過斷章取義，
:
: 結論就是，AI的低效率瓜分了其它板凳球員的上場時候和出手次數，
: AI和配合其它球員是可以接受的，從主力球員奪分效率上昇就可以知道，
: 而他本身的表現是很差勁的，因為僅僅就是AI一個人，就造成eFG%掉這麼多。
: 所以AI該為自已出手選擇和攻擊習性負責(呼應你的看法:))
我還是不知道你的結論到底是從哪邊來的
請問使用的是印象派得證法嗎??? 還煩請賜教。
: : 這是教練團該負最大責任的。
MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~MCIAFI~
: : 關於AI的防守，其實關鍵在威力踢的推文都有提得差不多了。不要認為沒有看到後衛
: : 從後場開始壓迫就叫做防守好，難道有人看到哪一隊的先發後衛經常上後場做壓迫嗎
: : ？突襲式的後場壓迫以往活塞是誰經常去做？Mike James，Will Bynum，以及做得最
: : 好的Lidnsey Hunter，很抱歉他們都是替補或替補的替補。
: : AI防守的問題在於檔拆，不過若這真的可以把錯歸給AI，那麼04年湖人被檔拆玩死的
: : 錯，按照您對AI的判定標準，要負責的應該是Derek Fisher和Kobe Bryant ，而非
: : Shaquille O'neal囉？
: : 唉呀原來我們都誤會胖俠客了，這都是外圍球員一下就被卡位成功的錯，其實胖俠客
: : 防守很好的，都是Kobe和Fisher防守不力的錯！
: : 不過…  這樣不就跟您一開始的論點「Kobe持球久防守又好就能拿冠軍」的說法相反
: : 了嗎？
: : 防守有機會再提好了。

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推 MafiaHu:L.Brown是防守方面的天才 老桑是進攻方面的天才
→ MafiaHu:MC是把過去都毀於一旦的天才...
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 125.232.132.138
推 evilpoet:淚推簽名檔
→ highway4625:其實 我真的看不懂E大的那堆數學公式....
→ tc89:我也真的看不懂他那套數據想表達的是什麼東西
→ freijaking:PO公式=專業,只要PO公式,有沒有加強論點和看球都無所謂
→ momofishj:簽名檔錦上添花XDD