Re: [請益]基因改造,三倍體

[iinnii (我要烤鴨骨肉)]

謝謝大家的指教
我針對有些沒有說清楚的部分再說明的更完整些
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: 推 sysc:問題一可能會導致某些生物滅種影響 食物鏈                    03/25 00:38
: 噓 faldo:基因改造絕對不是為了生物多樣性，相反的，它會減少多樣性    03/25 00:52
我想你沒有認真看完全文吧
我是寫"為了生物多樣性"而不是寫"為了增加生物多樣性"
至於會增加或者減少這問題
則是在問題1的部分做解答

在短期而言
可能感覺是增加了某一族群(例如我的舉例是水稻可以種遍各地)
就長期而言，卻可能導致僅剩下一種族群(我的舉例是旱稻)
最後又因為無法適應環境而滅種

另外再補充一點是看原文書跟看中文翻譯書之間引起的誤會
我想也是對我上篇文章最大的誤解

達爾文演化論(Darwinian Evolution)提出來的兩個點
第一個是 Survival of the fittest
第二個是 Diversity drives change
這個關鍵字Diversity是名詞
中文書都翻譯成"多樣性"，
因此若不是這領域的人或者是看中文書的
常常看了報章雜誌就會直接誤以為講 "多樣性" = "增加多樣性"
反而對教科書提到了某些前提假設下，會"減少多樣性"感到特別注意
忽視了"多樣性"還是會有增加的情況
特別為此說明
: 噓 playerst:而且基改我會用病毒植入 不會用x光這種不可控的東西 更何  03/25 00:55
: → playerst:況還有秋水仙素可用                                     03/25 00:55
是的!假如是實驗室產物
或者是為了要讓學生順利畢業的論文
是絕對不會使用x光這種不可控的東西

不過那就是學界與業界之間的差異
不僅僅是x光，有許多放射線物質都被拿來做生物突變的工具
原因就是因為它'不可控'，往往就會產生讓實驗者有驚人的發現
這也是為什麼會引發出問題2
搞不好哪天就生出一隻哥吉拉出來

病毒植入甚至是混種，或者是嫁接其他物種的片段DNA進行的基改
非常穩定，甚至也是被認為可預測結果
並且可以寫出"還不錯"的論文
但是那並不表示業界都不用不可控的東西
我想你大概沒看過業界把蘭花拿去照X光吧
這相關的技術可以詳見
Introduction to Biotechnology
Basic Biotechnology   <-- 這本有著重講解傳統基改
甚至在「有機農產品及有機農產加工品驗證管理辦法」裡還直接明令
放射線處理、基因改造之有機體或其產物是禁用給畜禽飼料或飲水中

所以放射線照射法只是不存在實驗室，就如同您所說的...它太無法預測結果
可是我拿去照蘭花，我只要可以生出那麼一代是非常特別的蘭花
那我就可以外銷到全球，我才不管說這樣的實驗有沒有辦法成功第二次複製
: → playerst:關於基改會減少物種多樣性 我記得有一個真實案例 公司名   03/25 01:06
: → playerst:我忘記了 他實行的方式有點類似微軟 一開始很便宜或是送   03/25 01:07
: → playerst:農民他們開發出來的高產量 高耐受性的糧食種子 之後開始   03/25 01:07
: → playerst:收費 後來大部分耕地的基因都屬同一種 環境一遽變 一棵死  03/25 01:08
: → playerst:整片倒...                                              03/25 01:09
對的，您的問題跟上一位一樣
我並不是在一開始就寫基改會造成物種多樣性增加或者減少
教科書也不會在第一章就講後果，一定是先讓讀者知道什麼是基因改造
而且會改變了生物多樣性
而在後面章節才描述會增加或者減少的情況

另外一併與faldo的問題一同回答
基因改造並不一定肯定就是"減少"物種多樣性
我在問題1的部分做了很多假設
一個部分是包括了新世代稻作完全都取代了舊世代稻作
另一個部分是恰巧十年後環境又一次劇烈變遷
最後讓稻子滅亡
但是再一點強調 增加 / 減少 物種多樣性並不是定論
這部分就請您再回到教科書上研究一下發生這些情況的前提假設
: 推 angthong:基改的某個問題是會不會造成植物和動物間有互通的疾病     03/25 01:22
對的!
不過為了麻煩，另外還可能扯出宗教狂熱者教義
或者動物保護團體之類的抗議聲浪
所以我第一句話就表明我只針對"植物"的部分說明
動物等其他物種就留給其他有興趣的自行去研究
: 噓 surielmoon:基改在開發中國家通常是外商賣給當地農民基改種子(高產  03/25 01:32
: → surielmoon:但是要搭配他們家的配方肥料  結果地力被搞糟  貧農只   03/25 01:33
: → surielmoon:好像吸毒一樣繼續買高價的種子和肥料  成本完全被掌控   03/25 01:34
: → surielmoon:貧困的依舊貧困  甚至當初買第一批種子的貸款都付不完   03/25 01:34
這也沒錯
所以我文章也提到基改常常只是產量增加、抗疫能力增加等
原PO只想知道吃下這些基改作物有沒有什麼不良影響
為什麼還要標明哪些是基改作物，哪些不是?
我直接就點名出來這樣的基改並不是要增加人類營養或抵抗力
吃下肚去當然最後還是變成糞便排泄出來
因此我不懂您噓的點是在哪???
: 推 schel:這篇有很多似是而非的觀念，問題一的很多人提了，問題二的也  03/25 02:05
: → schel:有問題，以創造時間快慢來判斷有沒有問題是很大的問題...     03/25 02:06
您的觀念也沒有錯
當初我們老師教的時候有特別講到孟德爾種豆子
最後觀察出顯性/隱性的phenotype
成為生物學上的大咖

可是這種generation的變化是他在修道院閒閒沒事情種了幾十年的結果
在現今的社會，甚至是現今的學界
假如您的指導教授要您效法孟德爾，去慢慢的觀察每一generation的結果才能畢業
您覺得自己有幸可以在兩年內就順利畢業嗎?
所以即使知道用時間快慢來判斷是否有沒有顯著影響(不管是好或壞影響)
但是為了能順利畢業，或者是教授趕緊拼升等
這種"正確"方式就不一定存在學界

所以並不是"似是而非"，而是有太多學界積非成是
讓您覺得怎麼是用創造時間快慢來決定??
您就當做這是學界可以做卻不能說的秘密吧
: → colyward:沒錯 不會用放射線進行基改 因為根本是隨機的             03/25 02:06
您的問題也回答了
放射線改造法是存在的!!
不能預測結果有時候並不是壞事情
只是不能準時畢業或者升等的確就是壞事情
: → schel:更何況要做出三倍體的植物比要將特定基因改變簡單多了，也快  03/25 02:07
: → colyward:目前僅限於剪下 貼上 這種基改 不能拼出未見過的新功能    03/25 02:08
這部分是"可預測結果"
放射線改造法為的就是新功能
不能預測結果，自然就會有很多驚奇的結果產生
當然失敗的結果也很多
: → schel:多了...你該不會覺得無子西瓜是花了數萬年來的吧             03/25 02:08
: → schel:而且多倍體和混種也是完全不一樣的，多倍體基本上還是同一種  03/25 02:09
: → schel:只是染色體倍數不一樣，其實在植物身上還蠻常見的            03/25 02:10
: → schel:只是奇數倍體通常不易有性繁殖，偶數倍體還是可以的          03/25 02:12
那是透過了秋水仙素先讓西瓜染色體先倍增成4X
再與原本的2X染色體西瓜交配
這是其中一種方法，這也是很穩定且可預測結果的方式
不過原po只有提到3X食品...不一定僅指西瓜或者是透過秋水仙素這種方式
混種也是產生3X的其中一種方法

不過若為了講解3X而把細胞分裂的過程再拿出來講一次
那太大費周章了，所以我選擇用比較簡單的馬跟驢交配當作例子
的確在生物改造技術裡頭，3X算非常小兒科
甚至是可以拿給大學部做大四專輯的小玩具
: → schel:那回到會啥目前會有反對使用基改食品的聲音出現呢？其實就是  03/25 02:13
: → schel:我們不知道結果。有時我們改變了一段基因序列，有可能形成了  03/25 02:14
: → schel:我們不要也沒有發現的副產品，因此就會有點怕怕的...         03/25 02:17
這部分是我在問題二想要講的
無法猜測改造最後會不會培養出哥吉拉
培養出哥吉拉是不是又一定只會跟電影一樣毀滅世界??
這些都是未知數
: → schel:當然還有很多層面的考量，老實說要說好壞..我不覺的有好或壞  03/25 02:19
沒錯
好或壞很難判斷
所以達爾文非常利害
若您對英文有sense的話
回來看達爾文講的適者生存
他是選用了 fitness 這個單字
而不是用 goodness 這個單字
若從英文的角度來看
達爾文也不告訴你到底是好或者壞，就這點而言，我真的不得不佩服他是大師!!!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.123.22.173
※ 編輯: iinnii          來自: 140.123.22.173       (03/25 12:21)
→ sysc:X-ray去做改變 那是不可能的阿 因為genome 太大了~
→ sysc:從開始到結束要成功一個可能要有擺滿整個中國大陸那麼多的蘭
→ sysc:最有說服力的例子就是廣島
→ schel:XD...你這篇還是沒抓到重點，只是再想辦法解釋你說的東西
→ schel:基改食品基本上和物多樣性不相關  所以沒有存在中文英文的
→ schel:的問題  我平常也是再看演化相關的原文書  XD
→ schel:我說不可以用時間快慢來判斷  是因為你上一篇拿多倍體因為
→ schel:不是劇烈弄出來的  而基改食物是劇烈弄出來所以比較不好
→ schel:根本和你這篇說得業界學界畢業升等不相關阿
→ schel:基本上多倍體在植物上比較不成問題的原因是  植物多倍體的
→ schel:是常有的事  你在野外很多植物拿來分析  常可以看到多倍體
→ schel:因為這有時會有競爭優勢   所以這些不一定叫基改
推 playerst:其實 要有好的個體 走2,4D狂分生 成功率會比幅射快吧
推 holydevil:上次看新聞挖挖挖，看到三浬島核電廠事故後，一張玫瑰花
→ holydevil:中間再生一條枝條再開一朵花 @@
→ holydevil:                          的照片
→ uice:是整叢玫瑰都這樣？　還是只有單一花枝？
→ uice:基因突變 和 表現變異﹐是不同的﹐臺灣媒體考證功力一向極差