推 sugizo0: 這影片我只能同意一部分，他沒想過開發一款遊戲時程和燒 05/01 18:00
→ sugizo0: 錢多重壓力下，所謂遊戲性和劇情兼顧也是一門學問，市場 05/01 18:00
→ sugizo0: 上也有成功失敗的例子，簡單來說做遊戲是一場賭注，高風 05/01 18:01
→ sugizo0: 險低報酬，可能銷售量不如預期公司直接GG，貴古賤今不太 05/01 18:02
→ sugizo0: 好。 05/01 18:02
推 JingYiGuo: 這個YT難得好認真 05/01 18:05
→ JingYiGuo: 之前都是一些惡搞的影片 05/01 18:06
噓 iamnotgm: 你最後一段的邏輯是有固定結局的AVG都是爛作的意思? 05/01 18:07
→ jerrykuo0518: The Walking Dead: 05/01 18:24
噓 stevenvector: 不贊同 遊戲本來就應該有多種類型 偏重劇情的遊戲也 05/01 18:46
→ stevenvector: 不一定較不被人喜歡 05/01 18:46
→ CreamP: 以玩家能否影響劇情來判斷的話 變人不爛吧？ 05/01 18:48
→ CreamP: 至於他說的低成本爛遊戲向來都是業界問題 像老虎電子之流 05/01 18:48
→ CreamP: 說白一點想吃雞腿就不要進書店嘛 又不是沒有高操作性遊戲 05/01 18:50
推 Isoroku5566: 精彩 05/01 19:37
推 Since1997: 以前的開發技術有限，專注在遊戲性上是合理的。現在技 05/01 20:11
→ Since1997: 術這麼進步，遊戲已經帶有一部分藝術性質了，未來這個 05/01 20:11
→ Since1997: 藝術性質獨立出來，讓遊戲成為藝術表現的一種媒介，我 05/01 20:11
→ Since1997: 覺得沒什麼問題，他拍的那部影片的觀點太狹隘了 05/01 20:11
推 sugizo0: 樓上說的真好。 05/01 20:17
如果要選用遊戲這個媒體
那就要發揮這個媒體的特性
遊戲的特性就是互動性.操作性和主動性
相對來說影視圖書等就是被動性的體驗
如果只想被動體驗劇情
那就不該選擇遊戲作為媒介
被動的情況下操作性是越少越好
最好是能完全沒有操作性
讓玩家專注在觀賞劇情上
遊戲的本質就是遊戲,玩,PLAY
是一個動詞
不重視遊戲性幹嘛還叫做遊戲?
遊戲性永遠是遊戲不可切割而且最重要的一部分
→ ksng1092: FFXV閃亮登場 05/01 20:34
推 sunlockfire: 你的論點越來越奇怪還有矛盾... 05/01 20:39
→ sunlockfire: 以劇情為主還要考慮操作性和互動性 05/01 20:39
→ sunlockfire: 就會變成兩邊互相銃康的情況 05/01 20:40
→ sunlockfire: 所以你的意思是不可能存在劇情好操作佳還有互動佳的 05/01 20:41
→ sunlockfire: 作品?? 05/01 20:41
那部分說過頭
所以刪除了
總之意思就是不能只重視劇情
然後把遊戲性當作點綴
這種心態容易作出爛作
推 sugizo0: 遊戲是一個集合視、觸（操作）、聽、感（想法感動）覺的 05/01 20:43
→ sugizo0: 娛樂商品，從以前進化到今日，經歷過非常巨大的變革，講 05/01 20:44
→ sugizo0: 真的，一直懷念N年前XXXX遊戲多神多神來評斷，個人覺得不 05/01 20:45
→ sugizo0: 是一種好的論述。 05/01 20:45
→ sugizo0: 舉例如果說今天問題變成：畫質和遊戲性哪個輕哪個重？ 05/01 20:47
推 sugizo0: 不就只是純粹的戰文而已？ 相輔相成的作品，除非開發時候 05/01 20:49
→ sugizo0: 遇上「特殊」狀況那當然就可能產生你所謂的「爛作」 05/01 20:50
推 Since1997: 這完全是玩家個人取向的問題，若重視遊戲性，就去玩重 05/01 20:52
→ Since1997: 視遊戲性的遊戲，大革命的遊戲性備受質疑，但藝術性是 05/01 20:52
→ Since1997: 絕對頂尖的，若是要重現法國大革命的時代氛圍和建築， 05/01 20:52
→ Since1997: 又不用像電視劇和電影一樣被鏡頭限制你能探索的範圍， 05/01 20:52
→ Since1997: 除了遊戲還有什麼方法能做到嗎？ 05/01 20:52
→ Since1997: 但重視遊戲性的人就會噴大革命是糞做，因為不好玩，但 05/01 20:54
→ Since1997: 我就是想體驗一下大革命時期氛圍而已，所以我不在乎遊 05/01 20:54
→ Since1997: 戲性，能爬聖母院這遊戲對我來說就值了 05/01 20:54
→ Since1997: 根本不用因為遊戲性限制製作組在表達藝術時的手段，遊 05/01 20:56
→ Since1997: 戲性和藝術性可以獨立，也能並存，這是我現在的觀點 05/01 20:56
爬聖母院,還原歷史風景讓人探索
這當然也是主動性,互動性,操作性的一部分
也就是遊戲性阿
而且刺客系列劇情向來不算頂尖
也沒有為劇情犧牲遊戲性的問題
還不如拿灌水的各種支線任務來講
沒有那些會更好
推 isaka: 遊戲性才是遊戲的藝術性 05/01 21:05
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 05/01/2019 21:06:02
推 isaka: 用電影化手法來表現劇情很好，但那終究是電影的藝術 05/01 21:07
→ isaka: 只有玩家用控制器和這個遊戲世界的互動，才是遊戲獨有的藝 05/01 21:07
→ isaka: 術(而這一點和電影式的敘事也不衝突) 05/01 21:08
推 isaka: 所以沒有什麼以前技術有限所以才專注遊戲性這種事 05/01 21:10
推 kuninaka: 為什麼要否定電影化手法 05/01 21:12
→ kuninaka: 小島秀夫： 05/01 21:12
推 isaka: 有...有人否定電影化手法嗎 05/01 21:15
→ ksng1092: 其實我就想問：428的遊戲性在哪裡？ 05/01 21:16
→ ksng1092: 古早的Click & Drag冒險遊戲，遊戲性又在哪... 05/01 21:17
→ ksng1092: 然而其中不乏很傑出的遊戲 05/01 21:17
推 Since1997: 其實我覺得可以大概分三派，重視遊戲性、重視藝術性、 05/01 21:24
→ Since1997: 兩者都重視的三派玩家，三種觀點並存不互斥。 05/01 21:24
推 isaka: 我只是要說沒有什麼以前技術不足只能重視遊戲性 05/01 21:34
→ isaka: 而現在帶有藝術性了所以談論遊戲性太狹隘這種事... 05/01 21:35
→ isaka: 沒有遊戲性，那個藝術也就只是其他型態的藝術 05/01 21:35
→ isaka: 遊戲要獨立出來成為第九藝術，那就一定是互動的藝術 05/01 21:37
同意你的說法
如果有遊戲劇情和設定和美術等其他方面很好
那我們也會欣賞
但只要遊戲性爛
那不管其他方面在好也不會改變其是個爛遊戲的事實
廚師很會打架,那很好,但打架打的再好也跟廚藝無關
選擇遊戲這個媒體
卻不重視遊戲性只重視劇情性
這是一種怎樣的心態呢?
為什麼就不乾脆請他們直接出電影或小說算了?
他們有他們的品味
但一款只有劇情沒有遊戲性的遊戲
只能對編劇有幫助
不會對遊戲本身有進步
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 05/01/2019 21:53:59
推 qcwxez: 覺得提出這個問題很好，可惜了解不多無法加入。感覺上， 05/01 22:38
→ qcwxez: 應該先定義何謂遊戲性，再來定義何謂好與壞的遊戲性，這樣 05/01 22:39
推 qcwxez: 大家討論有個標的。再來，這種遊戲性是否可被視為遊戲的 05/01 22:41
→ qcwxez: 的本質（或是我們真有必要規定本質嗎）？ 05/01 22:43
→ qcwxez: 比如說，雖然遊戲這媒介的特性在於互動性，但怎樣的東西 05/01 22:48
→ qcwxez: 叫做互動性好？選選擇題、看電影就一定互動性差嗎？ 05/01 22:50
推 isaka: 血源和選擇題看電影的互動性是同一個等級的嗎? 05/01 22:54
推 isaka: 不一定要在意本質阿，你覺得好玩就好，只是前面有人說到遊 05/01 22:57
→ isaka: 戲會成為新的藝術形式 05/01 22:57
→ isaka: 這樣和一直有人主張遊戲已經是第九藝術一樣 05/01 22:58
→ isaka: 如果這個藝術只是建模很漂亮，電影化手法很好，那它是不會 05/01 22:59
→ isaka: 成為新的藝術形式的，因為只有互動才會是不同於第一到第八 05/01 22:59
→ isaka: 藝術的，全新的藝術型態 05/01 23:00
→ qcwxez: 要去界定一種藝術類型的企圖我覺得是好的，這代表它不只是 05/01 23:08
→ ksng1092: 第九藝術為什麼一定要是"全新"的...前面的八大藝術都有 05/01 23:09
→ ksng1092: 重疊的地方還不小 05/01 23:09
→ ksng1092: 當電影成為第八藝術之時，電影的元素是全新迥然不同於第 05/01 23:10
→ ksng1092: 一到第七藝術的嗎？ 並沒有喔 05/01 23:10
→ qcwxez: 玩玩而已。但凡界定出來的東西都會有局限。 05/01 23:11
→ qcwxez: 只是在想，互動性會不會也有不同的表現方式？比如血源這種 05/01 23:14
→ qcwxez: 動作類，當然很「互動」，相比之下刺客即便打鬥都沒那麼 05/01 23:15
推 isaka: 電影本來就是鏡頭的藝術... 05/01 23:15
→ qcwxez: 緊湊，但它的互動性可能體現在其他面向。 05/01 23:15
→ qcwxez: 如果再拉遠一點，像是風之旅人呢？汪達呢？應該都有不同的 05/01 23:18
→ ksng1092: 電影當然是鏡頭的藝術，但是請問你一部音樂電影，音樂性 05/01 23:18
→ qcwxez: 互動方式吧？ 05/01 23:18
→ ksng1092: 大於電影性（什麼是電影性XD）的時候他不是電影了嗎？ 05/01 23:18
→ ksng1092: 一部舞蹈電影，舞蹈性大於電影性（到底什麼是電影性啦XD 05/01 23:19
→ ksng1092: ）的時候我們又真的應該說這不是電影嗎？ 05/01 23:19
推 isaka: 我沒有這樣說吧，遊戲性低的遊戲也還是遊戲啊 05/01 23:20
→ ksng1092: 所以當"遊戲性低無損於他是遊戲"成立之際才是全新的藝術 05/01 23:22
→ ksng1092: 型態啊 05/01 23:22
→ ksng1092: 任性一點的說法就是，創作者說他是什麼就是什麼XD 05/01 23:25
→ qcwxez: 樓上，這下變成要討論何謂遊戲了嗎XD 05/01 23:25
→ ksng1092: 這一點才是真正不同於傳統藝術的新型態藝術的根基 05/01 23:25
→ ksng1092: 話題拉回遊戲，雖然小眾但有神作名號的428，他的遊戲性 05/01 23:27
→ ksng1092: 到底在哪裡？ 05/01 23:27
→ ksng1092: 所以他是個爛遊戲嗎？ 05/01 23:28
→ ksng1092: 說個題外話，還真有人搞過多路線分歧劇情的實體小說XD 05/01 23:30
推 isaka: 我沒有要爭什麼是遊戲啊XD 我是回since的"這個藝術性質被獨 05/01 23:32
→ isaka: 立出來" 那這個藝術當然就是互動性 05/01 23:32
推 vsepr55: 等到有人把小便斗當成遊戲就可以結束這個討論了 05/01 23:33
推 isaka: 所以當"遊戲性低無損於他是遊戲"成立之際才是全新的藝術型 05/01 23:35
→ isaka: 態 這點我不太認同 05/01 23:35
→ isaka: 如果只有音樂性大於電影性(到底啥是電影性) 那這個類別就不 05/01 23:35
→ isaka: 會被特地分出來 05/01 23:36
→ ksng1092: 也不必把第九藝術賦予太多意義啦，就是個不好歸類在8裡 05/01 23:37
→ ksng1092: 面的東西都可以出來角逐第9藝術名號XD 05/01 23:37
推 isaka: 嗯...或許講的不清楚，我是想說遊戲獨有的藝術到底是哪一點 05/01 23:39
→ ksng1092: 這個第9當然（卻不必然）具備不同於前8的要素，然而這不 05/01 23:39
→ ksng1092: 代表那個新要素必須要佔比最大 05/01 23:40
→ isaka: 是虛擬場景建構、還是鏡頭、還是互動? 不過就像你說的，八 05/01 23:40
→ isaka: 大藝術本身就也是人定義出來的，甚至有些還不可考就只是大 05/01 23:41
→ isaka: 家都這樣說所以它是 05/01 23:42
→ ksng1092: 愈是後面出現的，在定義上受到的束縛力就會愈低，就好比 05/01 23:50
→ ksng1092: 我架了一台攝影機拍攝舞台劇，攝影機完全固定也不剪接， 05/01 23:51
→ ksng1092: 拍出來的東西我說他是部舞台劇電影你能奈我何XD 05/01 23:51
推 isaka: 但一般人應該不會同意... 05/02 00:27
→ isaka: 不過說穿了解構再重組，本來就也是藝術的一部分 05/02 00:28
→ chx64: 劇情是藍圖 遊戲性是整個建築結構包含內部裝潢地基深度 05/02 01:45
→ chx64: 建築高度建築內各個坪數 畫質那些是建築的外觀包裝和裝潢 05/02 01:46
→ chx64: 藍圖可能畫得很爛 但建築蓋起來住進去的人覺得舒服=好評 05/02 01:47
→ chx64: 外觀和裝潢的票票亮亮 住進去的人覺得不舒服不方便=負評 05/02 01:48
→ chx64: 電影式給選項的遊戲好玩的點在於給各種選擇的if可能性 05/02 01:52
→ chx64: 而不管做什麼其它選擇都是死路一條則是另外一回事 05/02 01:53
推 TotalBiscuit: point and click啦，什麼click and drag，連名字都 05/02 09:23
→ TotalBiscuit: 不知道你當然不知道傳統冒險遊戲好玩在哪 05/02 09:23
→ ksng1092: 打錯名字非常抱歉XD 不過我是這派遊戲的愛好者捏 05/02 12:02
→ ksng1092: 但是我認為這類遊戲的"遊戲性"比起劇情性低得很多，神作 05/02 12:05
→ ksng1092: 428你能做的事情更是只有1選選項2選路線 05/02 12:05
→ ksng1092: 但即便這些遊戲的遊戲性遠遠低於劇情性，卻無法去說他們 05/02 12:06
→ ksng1092: 是爛作，我是用這個來反駁原文的 05/02 12:06
→ qcwxez: 個人淺見是，單純就建立一種遊戲藝術的論述來說，也須要進 05/02 20:39
→ qcwxez: 入不同的遊戲去作更細緻的分析，應該不能只滿足於非黑即 05/02 20:39
→ qcwxez: 白的觀點 05/02 20:39
推 firemm666: 精彩 05/03 14:02
→ pttrAin: 以為AVG只要劇本好就好也太看不起這個遊戲類型 05/03 17:52