推 lovepigan:我又不是對你說政治立場 請你搞清楚 10/30 19:23
→ lovepigan:抱歉 不是針對H大 我是針對回文的人10/30 18:13
那這句推文的意思不是針對回文的人囉?
※ 編輯: shaka1aka 來自: 220.129.65.213 (10/30 19:44)
推 lovepigan:政治立場是對H大 而剩下的是對你 10/30 19:54
※ 引述《lovepigan (在乎就是愛)》之銘言：
: ※ 引述《shaka1aka (千樹萬樹梨花開)》之銘言：
: : 判斷標準有法律可以依據。
: : 談判已經是行為了，不是單純的嘴砲而已。
: : 如果對主權或是對台灣利益有傷，內亂外患圖利瀆職，都能告的吧?
: : 這部分說明一下。
: 請問要說明什麼?就是因為是行為 由對台灣利益有傷來看
: 是可以合理懷疑阿 而且 我是說怕如果真的出了問題要如何
: 這部分還要爭論啥? 我都說這部分沒有想要討論了 因為兩者看法不一
協商內容不是機密，可以瞭解內容的東西，有懷疑就能提告了。
為什麼不查不提告，留在原地合理懷疑?
是哪裡出了錯?
: : 放到立法院來，難怪還能被否決嗎?
: : 在美國，總統為了避開國會，可以用某些被允許而被限縮在特定範圍內的方式來做的.
: : 當然你也可以提一些能支持你論點的例子來談。
: : 然後擺出來比比看誰能更切合現今台灣憲法的規範就是了。
: 就講講吧 我覺得你偏離重點了
: 主要是因為判斷標準的適合與否應該要交給立法院協商
: 而不是政府一人說了算 這樣的結果會太危險
: 剩下的 好像沒啥好辯的
以美國來說，雖然國會有條約批准權；但美國政府仍能簽定機關對機關而非國對國條
約的方式來迴避議會。
因而，真要討論這部份的危險與否，你只能靠釋憲來決定。
台灣是行政院與立法院；不是行政院立法局，也不是立法院行政局。
: : 這部份應該是想詢問你在本議題中，對於以法律來限制的部份，是否有所補充其不足
: : 的提議；而已經說過了「事務性談判」了，也有法律了，一直繞著主權打轉是有點怪。
: 這是真的 應該這樣說吧 以法律來限制的部分我就沒有補充了 畢竟不是專業
: 這部分就主權打轉 還蠻奇怪的 反正有人提到 我就拿出來解釋完
這部份應該是要將危險，黑箱作業，或是其他疑慮分開討論。
但，這些疑慮的依據，或是產生疑慮的法源缺失在哪裡?
: : 另，您主張的是在於協商過程中的「即時監督」模式；但這部份本來就會受到談判完
: : 成後，法律對其的管轄。
: : 如果法律部份不夠完善，以致於會出現漏洞的話，那會是什麼樣的漏洞?
: : 又，黑箱作業與簽約後無法挽回的部份，可能需要您在這兩個質疑上提出更詳細的說
: : 明，才能讓另一方能確實明白您的意思，與您發現的漏洞是出在哪個環節上。
: 會出現法律漏洞在於 法律並無強制性必須要提出證明說明已經列入機密文件的事務
: 就如同當初阿扁把很多外交事宜放入了機密要件是一樣的道理 必須由馬總統下令
: 開封才得以了解 但是這些都已經無可挽救了 只能對阿扁進行審判 卻無法彌補損傷
而這有機密嗎?
http://www.mac.gov.tw/big5/cc2/index.htm
你質疑的黑箱作業或是被列入機密，是指什麼時候，或是哪個階段發生的事?
: : 在總統政見時，就有兩方對此的界限了。
: : 總統投完之後，每一項政策都得再確認一次「最新民意」嗎?
: 應該這樣說吧 我比較希望的是能夠讓我們明白這件事情的內容
上面有列網址了，哪裡你不能明白的?
: 至於說還要不要確定最新民意 我覺得 政策都有他的順序
: 而兩岸簽條約這方面牽扯到國與國之間的利益
: 所以我想這政策應該是可以列入讓人民自己選擇的範圍
: 當然也會有人覺得是不一定需要
http://law.moj.gov.tw/Scripts/Query4B.asp?FullDoc=%A9%D2%A6%B3%B1%F8%A4%E5&
Lcode=D0020050
縮址 http://0rz.tw/e41nd
公民投票法 第二條
本法所稱公民投票，包括全國性及地方性公民投票。
全國性公民投票適用事項如下：
一、法律之複決。
二、立法原則之創制。
三、重大政策之創制或複決。
四、憲法修正案之複決。
地方性公民投票適用事項如下：
一、地方自治法規之複決。
二、地方自治法規立法原則之創制。
三、地方自治事項重大政策之創制或複決。
預算、租稅、投資、薪俸及人事事項不得作為公民投票之提案。
公民投票事項之認定，由公民投票審議委員會 (以下簡稱審議委員會) 為之。
如果你認為這個「重大政策」不合你意，你儘可以推動公投。
還是你認為這不算是重大政策?
: 我想 至少可以丟給公投審議委員來決定是否需要
: 這樣子也可以避免爭議
因為是理性討論，所以我就不多說什麼。。。
: : 這跟機密外交的關係是什麼?
: : 有點愈扯愈遠的感覺。
: 喔 我剛剛有解釋了 只要推給機密 就可以封住很多事項
: 這是一個盲點 所以我比較擔心這樣的情況 就很像阿扁的情況
是的，這是一個盲點；但機密在哪裡?
: : 這部份牽扯的就不是政策的部份了。
: 喔 抱歉 可能是我講的不夠完整
: 要表達的重點是在於 機密為由的可能性會導致於整個兩岸的協約出現很多問題
: 所以 我提了阿扁來當例子 說這樣的方式會有法律盲點
: 爛帳一筆這比喻收回
這部份必須要您找出哪裡被列為機密，或是可能被列為機密，又或是在什麼樣的情形
下，可以合理化它被列為機密的這種決策可能。
: : 文末你便已加了心得，而依您的心得加以評論，如此而已。
: 這跟你認為我有偏頗是哪一行哪一句好像沒關係
: 我比較在乎的是不把新聞修改掉 不然到時候別人質疑起來也蠻麻煩的
因為整個過程都只有質疑，而沒有足夠的事證來支撐你的論點。
而整個不妥適的部分，上面已經列出。
: : 已經說明了事務性談判與主權的差異，並提出法律可供使用於確保台灣利益不受損害
: : 。那要談黑箱作業或難以阻擋的話，是否得先說明是如何的黑箱，如何難擋?
: : 政策不足的地方，儘量不要一筆帶過，可否?
: 首先先說 你還是一筆帶過你對我政治立場的道歉
我為了什麼要道歉?
為了你提不出事證來說明黑箱作業或被列為機密的可能性來道歉嗎?
: 再來 我是覺得可以提出一些相關類型的法條來彌補如果到時候
: 遇上了這類的事情 可以將所謂的機密文件送至獨立機關來進行審查
: 看是否需要解封 也可以在事前先防範起來 定出一個針對兩岸的
: 專用條例來進行對於兩岸之間協商的所有事情的規範
相關，什麼相關?
原有法條哪裡有問題?
莫非是「感覺」有問題?
: 當然 這兩個方法不是最好的 我只是提出一個大抵的想法
: 主要還是希望能夠讓兩岸協商能夠透明化 也可以讓人民安心的程度大一些
: 因為台灣目前的法律對於所謂的帶有機密性質的文件或者是事務
: 的審查權確實是有盲點存在的 希望能夠藉此將不透明性質高的地方能夠
: 透明化一些
是的，但不透明性質高的部份在哪裡?
: : 這個事務性談判的「台面下機密」是什麼?
: : 可以舉證說明引例嗎?
: 譬如說 因為兩岸協商必然是有很多必須進行討論的事情
: 然而簽約和討論都不一定是完全在公開場合下進行的
所以簽約或討論的內容您不知道?
http://www.mac.gov.tw/big5/cc2/index.htm
: 好比阿扁時期對於外交上面的金錢援助
: 或者是金管會和工商界人士開會時所決定的一切事項和達成的共識
: 不一定會完全公開於媒體一樣
: 所謂檯面下的機密便是如此 不管是主權或者是事務談判
: 皆為如此更何況 你強調事務性談判 但我並沒有覺得這是主權談判阿
所以回歸主題，那你認為的這些「合理懷疑」的根據是什麼?
法源缺失，又或是其他?
: : 因為你的舉證說明引例都不夠充分。
: : 而你對黑箱作業的指控，又是與本議題相差甚遠的關聯。
: 這跟政治立場無關 黑箱作業在阿扁時代也有 我只是要一個清白
: 證明我從沒講出政治的話語 是你往這方面想去了
: 說我引例不夠充分 但是我沒有要替這法案補充 這些辯白只是要回應你
: 對於我的政治立場已經先入為主了 而你說不夠充分所以你認為我
: 有政治立場 那證明是你的問題而不是我
誰說你有政治立場?
我質疑的是你所提的問題都沒有根據。
: 是應該要字裡行間帶有政治話題和確實的立場色彩
: 才應該判定此為有色彩糾紛
: 但是你說我舉證說明不夠充分 這完全是你自己的判斷
: 你覺得不夠充分 但是不能代表因此我就是政治偏頗了
: 而黑箱作業也在於機密性的底下所會發生的事情
: 正因為如此法律的盲點存在 導致於有很多事情是無法被查緝出來的
盲點，在哪裡?
麻煩指出來一下，我無法憑你的「感覺」就能知道何處是盲點。
: 所以跟本議題很有相關連性 可能是我沒講清楚
: 我要你道歉的也只是這點
: 如果是說我對法案的補充不足
: 你是對的 流於辯論 不是好事
: 還是那句話 沒有證據證明 單純只是因為你認為的所謂我舉例不充分
: 就被套上有政治色彩 這是不對的
沒人管你的政治立場；質疑的是此議題非政策而是政治操作的技倆。
兩岸協商最好不是公投法第二條中的「重大政策」。
而當要引入一個新議題的時候，可否對議題的立論基礎略為瞭解，以免被質疑的時候
還得要四處說明自己的政治立場?
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