Re: [討論] 消費券 的事後諸葛 與「擴大內需」方案

[YHLYHL (戰神是唬爛王！)]

※ 引述《oodh (oodh)》之銘言：
看來在政策推出未實行前，我們討論的都是錯的囉！哈哈。
: 先說「結果論」
:  其實不論是發消費券的政府、支持他的郭台銘  還是有反方意見的張忠謀
: 「都是錯的」

:   而是 「為經濟環境 保溫」
所以說：當初我們在討論時，有沒有說到替代效果？
還記得你連乘數效應都搞不清楚吧。
現在證明我們說的理論沒有甚麼錯誤，又要說這是保溫？
當初就說過了，有許多更好的方式以及方案，如果只是為了保溫，何必多花印製消費券
的成本？每人可以多拿到幾百，這也是錢。
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/090409/78/1hip1.html
消費券失靈 第三隻燕子還在遠方
 更新日期:2009/04/09 04:09
記者鄭琪芳／特稿
財政部公布今年第一季稅收大減近兩成，創下史上最大減幅，尤其營業稅減少最多，在
八百多億元消費券加持下，第一季營業稅仍減少十七％，民間消費尚無回穩跡象，經建
會主委陳添枝口中的第三隻燕子—「內需消費」，恐怕還在遙遠的地方。
去年下半年以來，國內經濟急轉直下，正式步入衰退期，而且衰退速度及幅度超出預期
，馬政府因此緊急舉債八五七億元，發放每人三千六百元消費券，台灣經濟糟到必須靠
發放消費券來救，不僅是史無前例，恐怕以後也是難得一見。
消費券發放之前，不少學者專家就提出警告，極可能產生「替代消費」的現象，使得消
費券效果大打折扣，但忠言逆耳，馬政府只見到消費券剛發放時的「消費煙火」，部分
財經官員沾沾自喜地表示「消費券效果超乎預期」，還要評估是否發放第二次消費券。
根據財政部統計，消費券已回籠七成以上，但各項數據顯示，民間消費並無回溫現象，
反而持續衰退，今年一至二月是使用消費券的高峰期，但批發、零售及餐飲業營業額仍
減少十四．一％，營業稅更減少十七％，顯示民間消費持續低迷。
財經官員對經濟情勢樂觀並不是壞事，但過度樂觀就有誤導民眾之嫌，政策判斷也會失
準，政府舉債八五七億元發放消費券，仍無法提振消費，顯見民眾消費信心之低落，此
時放出「第三隻燕子該來了」的訊息，未免說得太快了。
:   「不夠即時」 就像高利貸的利息一樣  會因為拖得越久而越可怕
好笑，在去年下半年就有一堆人提出要做，退稅也是當時說要做的，結果是誰拖？
政府說它擴大內需多有用？上修經濟成長率，還記得吧。
: 要「即時」  政府怎篇最快？
:  辦活動、直接浪費掉最快 ， 直接採買最快 、 直接鋪馬路最快
是這樣嗎？你不要拿一些似是而非的道理來亂說。照你的說法，錢直接浪費掉就好？
那麼錢拿去浪費經濟就會好？那現在經濟好了沒？請說清楚吧。
: 不用「規劃」、不用「研議」、不用「籌備」  說做就做
: 馬上把錢撒下去、馬上提高民間收入 馬上幫經濟  「保溫」
:  「保溫」 是著眼於當下的、即時的經濟活動，甚至不是年末的gdp
真好笑，一開始要求退稅，是否及時？當時你說甚麼？這是要刺激消費，所以不該花在
該花的地方，那請問現在有達成保溫的目的了？亂說一通。
錢要花在有意義的地方，就算是現在經濟不好，當經濟轉好時，照樣會是最快復甦的，
把錢亂花，最後就像菲律賓一樣。你以為政府的錢583億如果真的好好做建設，會沒有效
果？不要用一些似是而非的理論來亂說。
:  更別說是幾年後的研發成果、產業轉型、教育水平、文化深度、國際形象
:   就是紮實的、血淋淋、活生生的 人們有沒有工作
所以說：發了消費券，人們就有工作了？那現在失業率多少？
: 所以我說 張忠謀 是錯的
所以你說的確實是錯的，倒因為果，退稅跟將錢以津貼方式幫助弱勢民眾，這是去年七
月就提出的了，做了這些至少不會有那麼多人自殺，社會問題也不會這麼嚴重。
http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/jul/11/today-fo4.htm
綠再籲退稅 濟貧渡難關
: 大家可以去注意他發言的時間
: 我相信，在政府公佈去年第四季gdp 今年第一季出口值
:  在他看到 -8% 了之後
: 他一定不會再說什麼 「錢應該花在更有用的地方」
你是說張忠謀嗎？他是懶得再浪費口水吧。
:  因為
: 這數據告訴我們 以當時來說 「最有用的地方，就是“花最快”的地方」
:  怎樣花最快？
好笑，照你說花最快的地方，就像放煙火一樣，燒完了就沒了，所以會有保溫的效果？
乘數效應你到現在還沒有搞清楚嗎？將錢花的最有效率，讓錢發揮最大的效用，這才是
答案，花一塊錢，可以創造出10快的價值，跟花一塊錢花完了就沒了相比，當然是讓效
果盡量產生，照你的說法，要保溫，請政府每天買煙火放，放24小時，錢一下子就燒光
了，經濟就好了嗎？

笑話。
: 上面說「政府」辦活動花最快
:  事實上
: 「嫌政府花太慢  直接撒下去  叫人民幫忙花最快」
: 我記得當時還有人堅持「退稅 比 發錢 好」
: 退稅的話 流程和退的方法 都複雜很多
流程？方法？去年七月就可以做的事，再慢也不會比今年年初發的久，效果也好。
:  而且不可能在繳稅季這麼辦  那就變成要拖到五月多才能退、
:  而且也不可能委由選務人員、村里長 來做...
誰要委由選務人員來做？消費券溢發的部分是保險賠了還是內政部長真的掏錢出來？
: 呃... 政治動機我們就不談了   我寧願說他們大概也沒掌握到資訊吧
: 畢竟連張忠謀都沒掌握到  (我也沒掌握到啊！)
你是甚麼東西？跟張忠謀比？他沒掌握到？還政治動機？真會牽拖啊！
: 那為什麼我說 郭台銘 也是錯的呢？
: 因為他也沒掌握到資訊啊
: 他只是說「有做總比沒做好」
: 政府也是，如果他們早知道去年第四季數字會這麼差  怎麼可能只發3600？
嗯？政府不知道？進出口都要向政府報關的，你不知道嗎？還政府不知道？是想騙還是
怎樣？如果真的不知道，那這個政府真的是無能，七月民進黨就注意到了，國民黨不知
道？政府不知道？
: 現在看來，以今年初的情況 發那 3600 根本是不夠的
: 大家都沒掌握到正確的資訊
好笑！所以現在請政府趕快補發啊，每月發3600，這樣總該夠了吧，如果經濟還是不好
你會承認錯了嗎？還是發3萬6都不夠？要發36萬？
:  -8% 是如此
:  包括現在看到 中國家電下鄉的急單效應
: 那些企業家要是真能預見，就不會放無薪價、現在又把人叫回來了
好笑了，那些企業放無薪假的，叫人回去多久？這種急單跟景氣變化是不同的，景氣變
化是有徵兆可以看的，懂嗎？最好是你拿中國這種人治的政策來比較。
:  當初豪爽一點簽下 不惡性裁員 的承諾書多好？
: 大家都沒掌握到資訊， 是都「錯了」 不過沒什麼好抨擊的
好笑，能夠掌握到這種資訊的才厲害，不是胡錦濤的甚麼人會知道？哈哈。
:  因為令人敬仰的 彭淮南 也沒掌握到
你還在幻想？你當彭淮南是劉伯溫喔，還鐵板神算呀！哈哈。
: 他只能在政府公佈數字的當天臨時開董監事會而已
: 但是，「沒即時掌握資訊」的人裡  有一些是有缺失的
你又在幻想甚麼？他降息就是嗅到經濟衰退的味道才要降息，你以為他吃飽撐著降息降
好玩的？真的是胡言亂語了！
: 那就是 經濟部 和他的上司 行政院長
: 因為大家都會等數字的結算和公佈， 但他們想要的話 可以要求整理即時的資料
:  在數字出來前 可以先知道個趨勢
: 可能是太忙、可能是老了沒動力、也可能是壓根太樂觀
你不知道每個月有月報嗎？經濟不好他們真的會不知道？除非他們是只領錢不做事，不
然這種重要的訊息，他們都是最先知道的啦。
:  總之他們 竟然和一般老百姓一樣  也得等數字結算...
: well
: 總而言之呢，這篇講兩個重點
:  其一是，對政策的即時評論，有時候並不適合作為評判政策的指標
好笑，無能不做事還可以找到一大堆理由推諉責任。
:  其二是，「擴大內需」的政策，追求的就是「即時性」
:            有人推文說「這些錢就是為了趕快花掉」之類的  它的原則沒有錯
如果你的理論是這樣，那全台灣所有縣市一起放煙火，放24小時，這些錢應該花的最快
吧，那你趕快請政府去買煙火，放一放看經濟會不會馬上好？擴大內需是亂花的錢？難
怪馬英九上台後，經濟會變這樣。
如果你的理論正確，那當初馬英九的政見就是錯誤的了，甚麼愛台10大建設？一點時效
性都沒有！哈哈。

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◆ From: 118.166.6.188
※ YHLYHL:轉錄至看板 TSU                                           04/10 17:45
推 oodh:你走錯板了，同學 記者覺得發了3600  儘管第四季出口下降8%
推 oodh:全球景氣差成這樣 營業稅還是得由負轉正 否則消費卷就是失靈
推 oodh:那是他邏緝問題   你要跟進 那是你的自由
所以你要告訴我們：發了消費券所以才減少17％的營業稅？如果沒有發是多少？
推 oodh:另外，愛台十大建設本來就沒有時效性  那時候又沒有金融風暴
推 oodh:又不是神，怎麼可能知道要有時效性 當時追求的當然是綜效要高
你不是要時效性？放煙火有時效性，趕快放煙火拼經濟啊？
還有次貸風暴不是2007年就有了？還要亂講？
※ 編輯: YHLYHL          來自: 118.166.6.188        (04/10 18:22)
推 oodh:現在時間點過啦   景氣回轉了
→ YHLYHL:又亂說了，現在景氣好了？哈哈。
推 suwilliam:請理性討論政策~另外~退稅幫不到那些根本繳不起稅的貧戶
推 suwilliam:至於把錢用津貼形式給弱勢不就是近貧補助?預算目的不同
民進黨和社會輿論提出退稅及濟貧的主張。兩者是在一起的法案。
這裡面的濟貧跟近貧補助理論上是一樣的，不過國民黨將近貧補助搞成要村里幹事負責
審核？結果搞成甚麼樣子？好的政策沒有執行力照樣變亂搞。
推 lighthearted:這樣斷著回文，是辯論不是討論。。
推 suwilliam:我認為只要能夠理性不失焦~別扯到政治上面~辯論其實還OK
推 suwilliam:像那句馬某的政見云云後面就有點離題了~請原PO注意一下
推 oodh:其實我覺得最主要的是 政策評量的標的；比如說，發展生質能源
推 oodh:有助於農業發展； 然後現在推動半年後 就說 我們的農產品
推 oodh:沒有比中泰便宜、沒有比日本高品質 沒有比美國大規模 就說
推 oodh:所以生質能源無助於農業  甚至要當初支持生質能源的出來道歉
推 oodh:上文中的評價一直回歸一點「現在的經濟好了嗎」  便是如此
推 oodh:其實嘛...  我想大家都知道不是這麼看的；所以我想他走錯板了
好笑，自己亂說話，又不敢回答，結果又說別人走錯板，不想討論沒差，不要胡說就好。
※ 編輯: YHLYHL          來自: 118.166.15.101       (04/11 15:18)
推 suwilliam:針對政策的部分討論即可~請別扯到黨派或政治上~違反版規
推 suwilliam:至於用退稅來濟貧前面已經說過為何不可行~至於執行力差
推 suwilliam:是政治問題~這裡是政策版~議論某黨做的如何確實是走錯版
OK。所以要請Ｏ大告訴我們，錢花的快就是有效？那全世界應該趕快放煙火救經濟囉？
怎麼當時沒有這樣做？這算討論政策吧，而指出他的謬誤之處。
至於退稅是他先提的，我只是告訴你們退稅有配套罷了。
※ 編輯: YHLYHL          來自: 118.166.11.33        (04/11 17:22)
推 suwilliam:若政策討論裡仍繼續夾雜政治議論的話~將凍文或刪文處理
推 suwilliam:總之~別在政策討論裡夾雜政治議論就好~這個版是就事論事
推 suwilliam:至於錢花的快雖然不見得有效~但花得慢是一定沒效~放煙火
推 suwilliam:花的錢其實沒你想像的快~退稅發的是現金~更容易被存起來
→ YHLYHL:這是你說的？人人發煙火，一直燒，不夠快？那請舉夠快的例
→ YHLYHL:子囉，至於花的快慢，跟官員政策執行力有關，不在這裡討論
→ YHLYHL:退稅發給窮人，沒錢過生活會去存起來嗎？這就是有沒有排富
→ YHLYHL:的問題了，不是退稅就一定會被存起來，對吧。
推 suwilliam:人人發煙火跟人人發消費券的步驟相去不遠~但煙火單價低
推 suwilliam:但是要促進消費的不是沒錢過生活的人~而是那些有閒錢的
→ YHLYHL:有閒錢的人未必消費，所以才會有替代效果這個名詞，至於煙
→ YHLYHL:火單價低，不過不到10秒就燒完了，數量大，照樣燒得快。
→ YHLYHL:你發消費券也不過3600，大概36枝大龍砲罷了，放不過一小時
→ YHLYHL:夠不夠快？這樣經濟就好了嗎？
推 suwilliam:但不可否認的~退稅在儲蓄便利性與可能性上~遠高於消費券
推 suwilliam:發煙火只是獨厚煙火商而已~所以才會發消費券讓民眾自決
推 suwilliam:人人放煙火不但可能造成爆炸危險~污染環境~效率還比不上
→ YHLYHL:所以我說這個跟有無排富有關，一個人餓死了，會不會有消費
推 suwilliam:一家人集資買台液晶電視或個人買台LCD螢幕~不到半個鐘頭
→ YHLYHL:至於煙火只是舉例證明他的論述是錯誤的罷了。如果錢給窮人
推 suwilliam:前面也說過~不排富是因為這預算是為了提振經濟~不是濟貧
→ YHLYHL:花，他會有基本的消費，而給富人消費券，他不過是將原本的
→ YHLYHL:消費用消費券替代掉，存款照樣增加。未必比退稅好用。
→ YHLYHL:刺激消費的結果是消費照樣衰退，所以這個政策本就不如退稅
→ YHLYHL:這一個政策好，不是嗎？因為像友人出國，是一定要去的，不
推 suwilliam:這跟你說的退稅不見得會存起來是同樣邏輯~不見得就如此
→ YHLYHL:過將買機票的錢部分以消費券支出，他並未因此增加消費，只
推 suwilliam:退稅就會提振消費的根據是?現金比消費券更容易被存起來
→ YHLYHL:減少了他原本的支出罷了。這類的例子很多，至於退稅當然有
推 suwilliam:退稅給這些人說不定連消費都不消費了~何來退稅較佳之說?
推 suwilliam:今天他拿這3600去買台LCD螢幕~順便買個螢幕貼或是新喇叭
推 suwilliam:這就是消費券要帶動的邊際效應~若直接退給他現金~存起來
推 suwilliam:就無法產生任何消費行為~退稅真能比消費券產生更大作用?
推 suwilliam:別想著用退稅或消費券去濟貧~預算的運用是該如何~便如何
推 Hinamizawa:消費券和退稅都無法解決"經濟"問題
推 suwilliam:應該是無法"根本"解決經濟問題~短期的效果應該還是會有
→ Hinamizawa:經濟政策該考慮的是"機會成本" 而不只是"效果"
推 suwilliam:那得看該項經濟政策的目標是什麼了......