[討論]工資與就業的總體問題，以及政府是否需要干預經濟的一些質疑

[stevegreat08 (厚黑散人)]

幾天前，看到了L大對「分區訂立工資」發起討論，以及m大的回應，發表了看法。

　我的立場是，並不反對分區訂立工資，但認為政府應該「更加謹慎」去思考，

任何經濟政策都是一場豪賭，就算有理論與數據支持，但是不同國家不同時機，

　所得到的結果，一定會不一樣，然而結果只有「做了」才知道。


舉個例子，以前台灣有十大建設，造就台灣經濟起飛，到現在還享受著「部分」利益，

（註：有失敗的例子，如蘇澳港等）

　當時唱衰的人不少，尤其是軍系與希望「反攻大陸」的國大代表，

　　認為台灣只是墊腳石，最後一定要反攻大陸，又或者拿這些錢去培養國軍會更好，

　從不把「建設台灣」當作首要任務，直到蔣經國當行政院長，一句話就強迫實行，

　　結果證明，當時台灣面臨第一次石油危機，以及基本建設的欠缺，歪打正著成功了。

　　　但是，有一例，必有一弊，需求拉動的產出增加，將伴隨著物價通膨，

　　大家請自行去查一下，台灣物價指數從那時推算的十年，是否有顯著的提升。


但是，後期的歷任行政院長與總統也陸續推動許多類似的建設，

　如孫（印象中）的「十二大建設」、俞的「十四大建設」、謝的「新十大建設」等

　　成功的有多少呢？又有多少能跟當時的十大建設相比擬呢？


政府以推動大型經濟建設的財政政策，試圖拯救經濟的成果，就是高物價、高利率，

　排擠掉民間的投資，然後導致廠商外移，造成失業等，

　　最後不得已又搞貨幣政策，企圖降低利率，希望促進投資，

　　　結果就像現在的樣子：「低利率、高物價、失業攀升」。

這些都沒關係，只要產出增加（景氣好轉），物價、利率的不利影響都能「掩蓋」

　然而，台灣的國民所得，似乎沒有增加，失業也算嚴重（但跟美國比還好）


政府總是沒先想清楚，胡亂講口號、增列預算、多舉公債，提出各項經濟計畫，

　無奈，這些充其量不過是好大喜功，依據李嘉圖的對等理論，這些債最後還是人民還

　　政府的融通方式，不過就三項：「徵稅、舉債、印鈔票」

　　（註：「印鈔票」是我和我同學學經濟時，開玩笑說的，意思是釋放貨幣供給）

　　政府前兩三年曾說過，台灣的政府赤字至少要到2010年後才能解決，

　　　但是按照這幾年的「舉債」看來，最終還是落在「徵稅」吧

　　　　反正他們抱持的心態就是，成功了我續任，失敗了別人擔。

　兩黨都一樣，不會想解決政府赤字，持續說「救經濟」的結果－－－每人13000元美金



說了這麼多，我無非是想說明兩件事：

　第一，政府想搞經濟建設時，需要「再謹慎」些，否則就專心處理赤字問題，

　　世界各國的赤字嚴重，隨時都有國家會倒，別以為有人會救我們。

　第二，政府實施經濟政策時，沒開始做時，誰也不知結果，答對的只是運氣好。


這兩點看似矛盾，前者是呼籲政府不要亂做，後者是還沒開始做誰也不知道結果，

　但是無非是希望政府「謹慎一些」，不要亂槍打鳥。
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現在回到之前的論戰，「基本工資」的問題：

　我並非如學者專家那樣很懂經濟，連研究生都不如，因為還正在學，

　　但是，正是因為如此，我在學習的過程中，老師不斷的警告我們警慎。



封閉的總體經濟體系，有三大部門：家計部門（一般民眾）、廠商與政府

　有四個市場：商品市場、勞動市場、貨幣市場與借貸市場。

　　若是開放體系，則多了「國外部門」，以及「外匯市場」。

　　　一般而言，總體經濟學總是用：Ｙ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇ＋（Ｘ－Ｍ）當作基礎去分析

（註：Ｙ是產出、Ｃ是消費、I是投資、Ｇ是政府支出、ＥＸ（＝Ｘ－Ｍ）是淨出口）　

這是凱因斯學派的看法。也是各國政府所信仰的：政府要救經濟的理論基礎。

　原因在於景氣不好時，總體的消費變動很少，但是投資卻明顯減少很多，

　　此時政府只好增加政府支出，希望產出能提高－－－然而這只是商品市場。

若加入貨幣市場與商品市場作用，政府支出將使得利率提高（參考IS-LM模型），

　若再加入勞動市場，政府支出增加，物價也將會提高（參考總合供需模型）。

　　先說這是在「政府能在有效的時間點介入所發生的效果」，實際上大家去看資料吧。

（註：我用的是最簡單的總體模型，也是政府最常拿來做為政策的基本理由。）


我個人比較偏「古典學派」，認為政府最好少干預經濟，原因在於政府動作總是會有落差

　而且，政府干預經濟，所推動的財政政策，能不能真正的促進經濟，不知道，

　　但是物價是一定會漲的，景氣不好時，失業是會增加的。

　　　也因此，我個人對基本工資分區制定，是持保留態度的，

　
m大可以再看最前面我回的第一篇回應，那就是我的想法。
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說了這麼多，m大是否還是要說：數據咧？證明咧？

　其實，您真的可以去翻翻大部分的總體教科書，裡面多的是數據。

　　另外，就如同我之前在您發的文中回答過：廠商不能生存的結果，

　　　是有兩個處理方法的，其一是如您舉的那模型說的，提升技術力，

　　還有第二個方法：遷移廠商，這就是台灣一些傳統大廠移至外國的原因：缺乏競爭力



最後，誠心誠意告訴m大三件事：

１經濟學與實際上的經濟統計資料名詞不同，內容也不一，而且以前政策所造成的結果，

　　不一定也是今後同一政策所造成的結果。（也因此我不敢隨便亂提數據，怕誤導）

２經濟學分為個體經濟學與總體經濟學兩類，討論範圍與主題各不相同，

　　得出結論也不同，詳情請到經濟版或番經濟學教科書。

３經濟政策是一場豪賭，沒做之前是不會知道是贏還是輸，

　　而且同一政策不一定有相同結果。



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我沒有找數據資料來佐證我推論，是一件很討厭且很虛幻的事，先對m大說聲抱歉。

可是就「分區訂立工資」澄清一下：我並非支持，也不反對，只是希望政府能再謹慎些，

　況且台灣工會不強，貿然訂立太高且統一的最低工資，難免會造成更多失業。

　　或許「可以考慮一下」這個政策，反正到最後，若是在一個自由市場中，

同一類型的商品會趨向一致，之所以還需要「分區」制定的理由，

　我推測是考量到均衡「物價的影響」，以及「減少廠商對地方投資的成本」，

　（應該吧，我記的好像有看到一些理由，也有自己的推測）

　　但恐怕還必須有「例如利率與賦稅優惠，以及交通、法規制度的優勢」，才能成功吧



順便一提，之所以前幾年，台灣在最低工資提高時，失業率沒有明顯提高，原因在於：

　第一，就經濟指標而言，失業率是落後指標。

　第二，台灣的每人平均國民所得是有在增加的，直到近五年才逐漸舒緩。

　第三，就「理性預期」學派來看（這是新興古典與新興凱因斯），

　　台灣最低工資尚未高過均衡工資，所以並沒有那些問題，

　　　至於均衡工資是否可以知道，很遺憾那是一個經濟學的理論點，無法詳情指出，

　　只能從失業率來看，除非有更有利的理論說，均衡工資低於最低工資時，沒增加失業

　　　否則無法推翻目前的「理性預期」的經濟理論是錯誤的。

　（註：m大提出的模型假設是合理的，但也沒有推翻我的論點喔。）


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◆ From: 118.167.56.138
※ 編輯: stevegreat08    來自: 118.167.56.138       (03/01 06:37)
推 oodh:無論是你第一部份提的計劃經濟與財政赤字，還是第二部份的政
→ oodh:府投入，都看不出來和基本薪資的關係；大家嚐試從理論面討論
→ oodh:政策是不錯，不過要注意切題
推 oodh:這篇看來，最後仍在「最低薪資對物價影響」和「投資者成本」
→ oodh:後續的討論可以儘量避免就無關的經濟學疑異延申
抱歉，之前我都只在論述，我反對政府隨意干涉經濟的作法與缺失，

　最後的基本工資部分說的很不清楚，因此，再就最低工資與就業的問題，再提出補充：




較後期的總體經濟學派，無論古典學派或凱因斯學派，都引入了「理性預期」的概念。

那先來釐清一下以下幾個概念：

１何謂「理性預期」呢？　就是先掌握充分的資訊，然後再合理的預期「物價」，

　　在總體經濟學上，總認為家計部門（勞動）所關心的是：實質工資，而非名目工資。


２何謂「實質工資」呢？　就是將名目工資扣除「物價指數」後，工資實際的價值。

　例如，一人這個月從老闆身上拿到30000元的薪水，而消費者物價指數假設為120，

　　則此人實質工資為30000/1.2=25000，

　　計算物價指數時，是把政府指定物品的今年名目價值總額/基期的名目價值總額，

　　但是最後要x100，所以120代表跟基期價水準相比的1.2倍，

　　基期是由政府指定當作基準的那一年，稱作基期。
　
３如何解釋「契約工資」呢？

　契約工資，是由勞資雙方代表先對未來的物價作預期（往往是參考最近幾年的）
　　　
　　決定某一名目工資當作是「契約工資（最低工資）」。

　一旦最低工資決定，則資方（雇主）不得以低於最低工資的價格僱用勞工，否則違法。

　而基本上，契約工資決定後，工會必須保證「不會罷工」。（但自願失業不算）

以上是「理性預期模型」整個理論的建構。


無論任何市場，需求線正常而言都是負斜率的線，供給線則是正斜率的線。

　供需構成市場，並且由供需交點決定均衡價格，調整模式則依「蛛網理論」進行。

勞動市場是如此，唯一不同的是，在理性預期中多了一條「契約工資（最低工資）線」，

　剛剛說過勞資雙方所代表供需線與契約工資線，在決議時事三線交於一點的，

　　也就是說，在討論最低工資時，應該是當期的均衡工資（＝最低工資）。

　　　為了方便討論，勞動市場兩個變數就是：名目工資與就業量。


勞動供給線（勞工，勞方）只有在物價變動或外籍勞工來台，才會變動，

勞動需求線（廠商，資方）則可能因技術進步（邊際產量激增）

　或來自商品市場的需求變動（如實行財政政策或貨幣政策）才會改變。

如果，以上兩者在市場上的均衡價格「高過」最低工資，不會發生非自願性失業，

　但是，若均衡工資「低於」最低工資，則會發生非自願性失業。

有時候看到會發現，最低工資提升不會造成失業率提高，

　是因：均衡工資「高於」最低工資，最低工資與均衡工資還有一段可以升高的距離。



台灣目前失業有人預測會高達5~6%，但扣掉一般認定的3%正常失業率，

　與各國相比，我們還算過得去的，就是那個每人實質所得好像沒有提高。


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當然以上的討論，僅將「勞動市場」的反應作敘述，

　而總體模型的市場有四個，包含外匯市場有五個，只要一個市場發生變動，

　　則其他市場也會跟著變動，而各著市場的超額需求符合「瓦拉斯法則」。


我反對政府隨意干涉經濟，就是因為市場的連動，造成一連串的問題。

　經濟問題很多：失業、通膨、利率過高或過低、國民所得、匯率、熱錢、政府赤字等，

台灣政府做了太多經濟建設，通膨問題、失業問題也沒有解決，卻有更嚴重的赤字問題。


政府一方面企圖想用經濟建設「把餅做大」，但是又想用社會福利政策公平的「分餅」，

　前者作的不好，造成赤字；後者又一定會是赤字政策，最後台灣難保不會跟希臘一樣。






分區訂立工資，我之所以說未嘗不可的原因在於：

　給予彈性的工資議價空間，解決物價區域差異，與促進地方上發展

但是有反對的聲音認為：

　台灣地區很小沒有太過顯著物價差異，而且光靠工資的差異無法均衡地方發展的差異。

然而，就如同我前文說的，經濟政策沒做之前很難說是否有成效，只能大概推估，

　我不願意把話說死，各國的經濟學家也不敢說「絕對如何」。

　　只是政府總是為了「政績」，聽到可以發展政績的理論根據就拿來背書，

　　　但，最基本的收支平衡都不願意做到，實在很不該！


我對於政府的經濟政策，只有一個建議：

－－－－＞還是設法解決「財政收支」問題，別把台灣推向國際「問題兒童」之列。


　　　
※ 編輯: stevegreat08    來自: 118.167.56.138       (03/01 08:52)
※ 編輯: stevegreat08    來自: 118.167.56.138       (03/01 12:10)
推 atzkgb:個人覺得基本工資停滯的問題更為嚴重:)
→ stevegreat08:國民所得不漲,工資也很難漲啊!!有何辦法啊!!
　　財政政策，是政府試著利用公共支出來控制經濟的目標。
　　
　　貨幣政策，是政府試著利用控制貨幣供給達到干預經濟的目的。

　　前者，是直接的作用，有效需求增加將造成經濟的起飛，但伴隨利率的上漲；後者，
是較間接的，貨幣供給增加造成的利率下降，使得廠商願意向銀行貸款建設，以促進經濟
。兩者雖然會使得景氣復甦、就業增加，卻會使得物價上漲（這裡的物價指的是消費者物
價指數或躉售物價指數），然而支持此項學說的經濟學家相信，經濟成長會抵銷掉物價上
漲所造成的國民福利下降問題。當然，兩者也能逆向操作，以防止景氣過熱。這項學說在
當時（1930年代）美國經濟大蕭條時代，凱因斯寫出了「一般理論」，主張大有為的政府
，自使創造了總體經濟學中的一個大支──「凱因斯學派」，成功使美國成為經濟強國。

　　在大蕭條前，經濟學家依循著亞當斯密的「國富論」，普遍相信「市場機制」，也就
是有名的「古典學派」的主張。可是經濟大蕭條時代，人們無法利用古典學派解釋普遍且
長期失業的原因。因為，古典學派相信，失業是暫時的，最終會依著市場機能回覆的。可
怕的是，美國的經濟如此不振十年，直到凱因斯的出現。

　　從此，兩個學派就開始了他們的長期紛爭。有趣的是，他們認為的問題與解決方法都
是完全對立的，古典學派主張解決「供給面」，凱因斯學派則主張解決「需求面」。甚至
到了後期，貨幣學派、理性預期學派、供給面學派、效率工資學派等等，也始終從市場兩
面（供給與需求）下手解決。



　　台灣靠著凱因斯學派的主張，興建十大建設，創造了經濟奇蹟，但是高通膨高利率的
影響，使得未來台灣要興建後期的各種建設都發生的問題。如今，馬政府又提出「愛台十
二大建設」，始終認為經濟建設可以創造經濟奇蹟。

　　可是太慢了……台灣的赤字雖然稱不上嚴重，但也不容小覷，南韓、冰島、希臘城為
我們的借鏡，該處理赤字問題了。

　　台灣是該存一點「錢」了。不期待政府能夠賺多少錢，但該存些錢了。

　　前陣子新聞上說，台灣的赤字在2010左右可以清理完成，但是似乎不是那麼一回事，
各國普遍實施「赤字政策」，第一，是為了實施財政政策，第二，是為了教科文支出與社
會安全支出。台灣也是，文教支出總是佔有一大比例，就在大家勒緊腰帶過日子時，是否
應該「節省」了。

　　裁減政府部會，統一事權，精簡政府的任務；精簡地方行政系統，分出事權，然後再
實施財政劃分；節約公共建設開支，清理國家債務與精簡公務部門支出，廢除國安基金，
完善貿易與智慧財產法規，使台灣於國際競爭中增加優勢；獎勵學術，刺激文化，發展觀
光產業；保育高山地區、整治河川、開發與維護海洋資源，研發綠色能源……總之，台灣
是該好好的節省開支了。

　　少管點事，少做點事，不要恣意妄為，不要妄想增加公共支出揠苗助長，否則台灣的
物價通膨、失業、所得停滯等問題，應該會更嚴重吧！
※ 編輯: stevegreat08    來自: 118.167.56.85        (03/03 01:36)