Re: [討論] 漫談日本「醫療崩潰」

[apollo99 (楊威利)]

※ 引述《volkov (zzzzzz)》之銘言：
: ※ 引述《Huangrh (存錢..)》之銘言：
: : ok阿..開放醫師..然後呢??
: : 難道人力就會分配到缺乏的地方嗎??
: : 有多的錢去養這些多出來的人力嗎??
: 沒有錢養嗎= =
: 某些地區醫師太少 某些科醫師數目少不是因為她們在那邊活不下去
: 而是想賺得多更多!!!!
: 增加人數可以進一步討論配套 何必為反為而反對認為沒有人願意討論配套呢:)

  目前每年都會增加1300個左右的醫師...
  這我想很多人都知道吧...
  大家不知道的是為什麼要設定1300個醫學系的錄取名額...
  這是為了要逐漸趕上先進國家的醫師人口比...
  再加上考慮到台灣醫院可以訓練的容量...
  但是這一個政策是以前台灣缺少醫療人力時所制定的政策...
  現在已經慢慢不符合目前需求了...

  一個醫師可不是只要把教科書讀熟就會看病嗎?
  如果醫療行為這麼簡單...
  那麼就不會有那麼多醫療糾紛了...
  醫師要成熟就是要多看病人...
  再跟敎科書起及醫學期刊做連結...
  而當新手上路時要如何顧及病人的權益呢?
  就是實習醫師跟住院醫師制度...
  至於目前的錄取名額等醫師人口比到先進國家的要求之後...
  一年1300的醫學系名額對台灣來說就太多了...

  只是到時候有可能減少醫學系的錄取名額嗎?
  我想是很困難的
  所以之前外國醫學系的學歷認證才會引起不小的風暴
  因為如果不對出國念醫學系的人做嚴格的限制
  那麼國內那麼嚴格的名額限制就沒任何意義了

  再來就是.就算一年1300個醫師投入醫療工作
  但是有多少人願意走風險高又辛苦的四大科呢?
  某些地區醫師太少.缺的通常的是特定科的醫師
  這些特定科別為什麼沒人要走
  我想大家都很清楚吧
  醫療不能只靠熱誠下去支撐
  史懷哲的事蹟為什麼會讓人一提再提
  就是因為他做的不是常人能做到的事
  你不能用他做標準來套在每一個醫生身上

  不然你以為為什麼日本的產婦會連跑好幾家醫院都找不到醫師可以接生?
  人都是好逸惡勞的而且是討厭承擔風險的
  目前的健保制度你一個病人看一個小時跟看5分鐘領的錢是一樣的
  你接生一個產婦領的錢可能還比不上打打雷射.玻尿酸
  再加上兩者風險又差異很大
  所以才越來越多人只做婦科疾病.產科病人卻不想碰
  外科的情況也是如此.不是嗎?
  你要醫生走高風險的科別卻不願意給予相對的報酬
  光靠熱情有多少人可以一直走下去呢?

: : 人力資源分配本來就和總數是有相關..
: : 增加那麼多醫師..然後呢??他就會自動跑去缺乏醫療資源的地方嗎?
: : No..
: : 舉例好了..
: : 綠島的衛生所醫師一個月25萬..照樣還是缺人..
: : 屏東偏遠的公立醫院開價年薪200萬招住院醫師..照樣缺人..
: : 為什麼??
: : 你一直嚷嚷說要增加醫師人力..
: : 卻又不敢去正視醫師人力分佈不均問題..
: : 那只不過是讓表面數字好看而已..
: : 如果每10000個民眾分配到20個醫師..結果5個是皮膚科醫師..5個是整外醫師..剩下10
: : 個是四大科醫師..和10000個民眾分配到15個醫師..結果12個是四大科醫師..3個是整外+
: : 皮膚科..這樣對健康照護哪個比較好??
: 人數一多 就不得不往那邊跑
: 人數增加就做分配就好 專科人數定一定 法規命令定一定 如何掐住都市地區誘因誘因
: 何不從法制面討論??
: 怎麼用一個資源分配問題去反對一個總體人數其實也不夠的事實
: 這明明可以一起做好的

  你說的這一個部份各個醫學會都有在做...
  現在每各次專科通過的人數一直在限縮...
  但是我知道的是很多人寧願慢慢考五官科...
  也不願意走四大科...
  這是為什麼呢?
  我可以講幾個原因給大家參考
  第一.我只是希望晚上睡覺可以睡的安穩一點....
       不希望半夜還要被叫出門...
  第二.我只是希望可以多留一點時間給家人...
       不希望放假了還要出門去看住院病人...
  第三.我只是希望不要被告...
       我雖然很認真的治療病人...
       但是結果不符合病人期待就被告...
       從小到大人人稱讚的乖小孩竟然還被告上法院...
       一個認真守法的醫師...
       盡力治療病人竟然還會違反刑法遭檢察官起訴...
       就算最後無沒有疏失無罪...
       但是這中間的過程帶給醫師的壓力就不大嗎?

: : 十萬是私立醫院才有可能的標準..
: : 公立醫院大概是5萬多而已..
: : 除非是像屏基或是少數招不到人的醫院..才有可能出現200萬/年的薪水..
: 外科第一年十萬有什麼好挑的
: 想賺多點就去私立的 想輕鬆點的去公立的
: 醫師選擇實在不少

  就是因為沒人要走外科所以才會領的到10萬塊...
  這是市場機制...
  但是他只會考慮住院醫師這幾年嗎?
  當醫生是一輩子的事(醫生中年轉業的少之又少)
  有多少人會為了住院醫師那幾年的薪水把之後的歲月都賠進去?
  選擇不少這一點是沒錯...
  但是有多少人會願意選擇風險高相對收入沒有比較高的科別呢?

: : ㄎㄎ..你以為鼻胃管/尿管/中央靜脈導管/動脈血/脊椎穿刺/晚上醫師值班/病人住出院
: : 的病摘.住院紀錄.住院醫囑..開刀房中拉勾..消毒工作都是無中生有的阿..
: Yes 還沒動刀經驗的外科醫師直一個月十萬
: 外科第一年住院醫師動刀嗎?
: 還是call主治醫師回來在旁邊看? 還是大部分都丟給護士做?
: 值個2天 大條call主治  小條叫護士 輪到自己動手做的剩多少`?有沒有個5件?
: 資歷20年的護士有沒有領這麼多?
: 或許你覺得急診部門 醫師是王 護士是供使喚的小樓樓
: 所以R1醫師剛進來還在辦手續熟悉醫療環境的時候就可以拿的比老鳥護士還要多

  每一階段的外科醫師都有他該學習該開的刀...
  第一年外科醫師當然也不例外...
  一樣有他們該開親自動手開的刀...
  是會call主治醫師回來在旁邊指導是為了顧及病人的權益...
  另外就是醫師做的工作跟護士是不一樣的
  各有各的專業.是不可以混為一談的

  另外不可能只值兩天班啦.正常都是8班...
  人力吃緊的時候還有可能要值到10班...
  另外就是醫師是責任制.不是時間到了就可以下班...
  每週工時上限目前也沒有勞保法加以保障...
  護士則是3班制.時間到交完班就可以下班
  真的太忙留下來加班還可以補放假時數或是算加班

  再來就是大條call主治...
  在這之前他還是要先看過病人...
  解釋過病情之後不會處理或是處理之後沒改善才可以call主治喔...
  不然要你值班作啥?主治自己來值班就好了...
  老實說現在住院醫師人力不足...
  很多醫院真的就主治醫師自己下來值班了...

  然後是小條call護士...
  護士一樣會call值班醫師...
  因為護士只能根據醫囑給要做處置...
  所以一樣要值班醫師看過給醫囑才可以給藥做處置...
  就算不需要做任何進一步的處置...
  一樣要值班醫師看過跟病人解釋過才可以...
  這一個責任從來就不是護士該負責的...

  另外就是.在某些公立醫院資深護士的薪水真的比R1高喔...
  而且醫師要值班.事情沒做完要加班...
  這些公立醫院的資深護士時間到就下班了...
  而且退休時還有退休金可領...
  你怎麼不說這不合理呢?

: : 私立醫院的內科系的感染科/新代科/風濕科/病理科
: : 公立醫院的年輕主治醫師
: : 大概都是這個水準..
: 20幾萬還是10萬?
: 內科的確比外科少很多
: 但私立醫院的內科主治醫師不會只到十萬
: 不過外科醫師的壓力比一般醫師大多了
: 見血見生死見重傷 又得常跟家屬報告壞消息
: 但這些護士也同樣在做 不由得讓我欽佩起護士吃苦耐勞的精神

  醫師薪水這一個部份.只會越來越低啦...
  畢竟健保給付每年都是固定的...
  但是每年都會有1300的新人進來...
  醫院要控制成本最容易的就是人事成本呀...
  再來就是不要說內科主治醫師只領十萬...
  就算外科主治醫師我也是有看過領10來萬的...
  當初衛生署的規劃就是把醫師的薪水定在10幾萬...
  現在醫師的薪水已經快到當初的規劃了...
  只是風險高的跟風險低的科別都是10來萬就有一點OOXX...

  再來就是醫師跟護士的工作都各有其專業...
  希望你不需要把兩者混為一談...
  醫師跟家屬解釋病情除了當時的狀況之外還有後續的治療以及預後...
  護士只能針對當時病人狀況做客觀的描述...
  而且很多時候是把醫師當初的解釋...
  再講一次給其他不清楚病情的病人家屬聽而已...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.141.58.178
※ 編輯: apollo99        來自: 220.141.58.178       (06/20 17:19)
→ Eventis:四大科風險高薪水少,醫療美容風險低報酬高=>業內薪資不均
→ Eventis:一個正常的市場應該是,接著醫生會發瘋似的遠離四大科,醫療
 願意走四大科的醫師越來越少了...
 這是大家都知道的事呀...

→ Eventis:美容像7-11一樣開得遍地都是.醫院經營者因為找不到醫生,用
→ Eventis:原來兩倍三倍四倍五倍.....的薪水去請人,醫療美容診所因為
不然你以為年薪200萬的住院醫師是怎麼來的?
這一個薪水已經比很多年輕的主治醫師還多了喔...

→ Eventis:競爭太激烈不得不開始削價競爭的常態.
→ Eventis:這個美好的結果為什麼沒有發生,不外乎二字管制而已:)
→ Eventis:不論是外部的,或者內部的.
→ Eventis:不過人數管制只要一開放外籍人力就會本質性的破功,不單純
→ Eventis:是人力進來的問題,而是接著私立大學,特別是有能立兼開設醫
→ Eventis:院養成醫師的財團所設立的大學,就有那個本錢,去挺住衝撞體
→ Eventis:制對他的管制,畢竟他有能力獨立運作完整的教育訓練養成體
→ Eventis:系,在私人興學自由的保障下,還真的很難說他會不會衝撞成功
醫師能力的養成是需要做長遠的規劃的...
只是目前的政策已經慢慢的不合時宜了...
但是政府似乎也沒打算在考量規劃...
再來就是基本上政府不會開放外籍人力的...

目前的問題是開放外籍學歷(包含大陸學歷)
基本上去唸的一樣都是台灣人...
而這一個部份很多都是沒能力在台灣考進醫學系的學生...
為了想當醫生所以才出國念醫學系...
波蘭醫學系會有爭議...
問題就是出在在加入歐盟之前波蘭醫學系回國是要先考學歷認證的...
加入歐盟之後.所有的客觀條件都沒改變...
但是卻不需要考學歷認證了...

這一個部份是政府官員對法規解釋有差距...
基本上當初免考學歷認證的九大地區是不包含波蘭的...
所以應該是以當初的列出的九大地區國家為主.不應該有所改變才對...

推 monyan:所以根本之道就是縮線人數以及廢健保
→ Eventis:這種政治不正確的夢想,就像丟進大河的小石頭,注定沉寂的.
推 RIFF:文章抱怨後 結尾忘了提解法
解法是有.不過政府不可能做到.提也沒用...

第一.重新計算健保費率.按人頭收費.而不是按照收入收健保費...
     低收入戶或是近貧階級則是由政府專案補助或是給予低利貸款...

第二.健保只提供最低程度的醫療保障...
     其他不足的部份或是要求更好的醫療則由自費及商業保險來補足...

第三.政府要提供一定的程度及數量的公立醫療系統...
     讓收入較差的民眾有辦法接受比較完善的醫療服務...

第四.落實代位求償制度...
     你開車去撞柱子受傷.想不開喝農藥自殺.性衝動去嫖妓得病...
     這些為什麼可以要求健保幫你買單?
     如果健保局不敢代位求償...
     那可以改變目前的給付制度...
     由病人直接付錢給醫院...
     再跟健保局申請退費...

→ RIFF:解法就是把風險低的薪水挪給風險高的
 那是不可能的...
 因為健保給付是固定的...
 就算調高也是有限...
 再加上每年新加入的1300個醫師...
 醫師的薪水會越來越低是可以預見的...

→ RIFF:醫療美容需要很多醫師人口 管制醫療美容會引來其他醫師的抱怨
→ RIFF: 戰後嬰兒潮老化需要很多醫療照護人員
你說的沒錯.老年人口會越來越多...
老年人的醫療需求也會比年輕人多很多...
再加上越來越進步的醫療科技...
所以所需的醫療費用會越來越多...

不過健保給付已經變成總額制了...
先進的醫療技術都是昂貴的醫療費用所堆出來的...
再加上健保局都公開說只要醫師認為有需要...
所有的醫療費用都有給付...
醫院也不能向病人收自費來貼補...

而健保局沒有說的是:
治療病人的醫師認為有需要.不代表審查醫師也認為有需要...
這時候健保局付給醫院的金錢就會被打折扣...
這時候醫院會反過來要求治療的醫師不要做的太積極...
甚至還會扣醫師的薪水來填補醫院的損失...

推 Euglena:只要健保給付條件不變 高風險科的薪資就是不可能大幅增加
→ Euglena:況且低風險科別的自費項目多 可以不受健保給付的限制
現在不是只有這一個問題...
目前的情況是.就算你想自費用好一點的藥或是醫療器材...
也不一定有辦法可以用...
因為進來沒賺頭.再加上台灣醫療市場小...
所以根本就不會引進台灣了...
之前有一些進口藥物已經退出台灣市場了...
就是因為進來台灣無利可圖...

→ Eventis:這是市場的本質啊,每個人每天都可以對虛無飄渺的外貌/健康
→ Eventis:產生無窮的想像與慾望,但是......卻是要看老天爺吃飯的Orz
→ Eventis:這個東西市場越是資本化(或者換一方面說,越是期待Hospital
→ Eventis:dream),結果就會越慘烈.台灣沒那麼多人,生不出那麼多怪胎,
→ Eventis:來獻身於偉大的善業........@@a
→ Eventis:四大科條件如何改善,拍馬坐飛機搭火箭,也是很難扭轉的Orz
推 volkov:你只要碰到他們的利益 他們會叫得超大聲
你不知道醫師不可以談利益嗎?
不然會被說沒醫德喔
※ 編輯: apollo99        來自: 220.141.52.105       (06/21 22:36)
→ Eventis:會不會開放這種事,不要太樂觀的好.被宰的羊最後一步就是出
→ Eventis:出走,出走的人力空缺還是要填補,要填上這種空缺,就必須繼
→ Eventis:續引入人力,長期趨勢的扼阻是放鬆人力管控,短期要應急就幾
→ Eventis:乎只剩下專案引入這條路.一個環境走向零和,什麼事情都有可
→ Eventis:能發生的,這種事不要太樂觀會比較好.
→ Eventis:其中解法第一不太可能,不過壓力比較在政治面,現在各種特別
→ Eventis:公課都被期待進一步帶有所得重分配的特性,不把健保費封頂
→ Eventis:的限制拿掉已經是仁至義盡了Orz......
→ Eventis:第二和第三一直有呼聲,不過公醫化嘛......(遠目)
→ Eventis:雖然在政策上有其道理,用公醫體系提供基礎醫療,用私醫體係
→ Eventis:創造利潤/追求卓越;不過現實上放諸實行,就會狠狠的將醫師
→ Eventis:族群撕烈成公醫體系與私醫體系,然後醫界外的人可以逍遙地
→ Eventis:坐看二桃殺三士的美景.健保所以能成為奇蹟,靠的就是把私醫
→ Eventis:一起拉進來"向下沉淪"啊.....@@a
→ Eventis:第四也很困難,這本身和健保制度的目的有關,如果讓健保變成
→ Eventis:這個模式,那麼一開始健保的初衷,就同樣會因為有人無法"預
→ Eventis:為給付"而不獲醫療,這沒有什麼專案不專案可解,是赤裸裸的
→ Eventis:孔方兄的現實.至於健保代位一直都存在,只是出於成本考量,
→ Eventis:健保局不怎麼積極就是;即便是商業保險公司也不會每件都會
→ Eventis:透過保險代位去求償的,即便他們可以.尤其如果健保提供基礎
→ Eventis:醫療的話這成本就更不合算了Orz....當然更現實的一點,那種
→ Eventis:會自傷的傢伙,普遍的下場,後面都求償不出個什麼蹦子來的.
→ Eventis:如果不考慮健保背後社會安全層面的要求,那麼健保全然是隻
→ Eventis:畸型的大怪物,不過大部分會來ptt愉快上著網,清談,閒聊的網
→ Eventis:友,都不太會有這方面的需求:)