Re: [政策] 取消土地徵收 改採土地重劃

[weitaivictor (唸經濟 好幸福￾ ￾  Ｉ]

※ 引述《dgfly (當新手...)》之銘言：
: ※ 引述《weitaivictor (唸經濟 好幸福￾ ￾  Ｉ》之銘言：
: : 推 kevinjl:路開該還是要開啊                                        07/02 08:47
: : 開路有同樣的問題
: : 為什麼路該開? 又為什麼某個人家裡的土地 應該要被徵收 應該要變成道路?
: : 答案很簡單 因為開路是一種對公眾有效益的事 所以土地被徵收的地主應當承受損失對吧
: : 不用戰土地被徵收的地主不應該承受損失 要空談一句合理補償的喇叭話誰都會
: : 但是實際上什麼叫做合理補償誰都沒提出過辦法 就連要談市價購買 "市價"也沒人能定義
: : (不然叫法院來鑑定市價阿 法院有公信力 但是法院有沒有那個能力?)
: 土地征收目前只能做到相當補償，很難做到學者所謂的完全補償
: 這次的大埔農地其實也有提出過工作權的概念
: 但既然政府做出土地征收，那是不是除了地價補償外，也該補償農民的工作權?
: 另外如果只做相當補償，學者早就提出用估價師來估市價的方式
: 但是現在大多都只使用土地現值加4成來補償地主，難道這樣真的就逼近市價了嗎?
: 說實話要用市價來做補償並不難，只不過政府怠惰不做罷了
: : 道路平常人都用的到 開路大家都能感受到好處 所以支持的人多
: : 甚至於就算在效益計算上 開路比其他使用的效益低 但是受益者多
: : 支持開路還是會比支持做其他使用的聲浪大 (因為人都是自私的)
: : 但是 以政府的角度來說(非選票的角度)
: : 一個東西好不好 應該是看效益大小 還是看受益人數?
: : 那麼回到苗栗事件 土地徵收有它的企畫書
: : 企畫書應該有說明做其他使用比種田來的有效益
: 請問所謂的效益由誰評估??
: 有助於公眾利益又是怎麼評出來的??
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
抱歉 請恕我直接 這兩個問句 四個問號
讓前面估價師來估市價的方式 瞬間變成了笑話一場

估價師的估價 終究不是真實的市場成交價 而是由某一個職稱為估價師的人所估定的價格
是不是同樣有
"請問所謂的估價師是由誰評估??"
"估價師的估價又是怎麼評出來的??"
這樣的問題?

要嘛 相信評估 就從頭相信到尾 包含估價師的估價 也包含效益評估
要嘛 不相信評估 也要從頭到尾 包含效益評估 也包含估價師的估價

我覺得 不相信效益評估 但是卻對估價師估定的市價深信不疑 這種想法很有趣
: 台灣一堆科學科技園區，真的完全利用了嗎??
: 這次的征收是不是真的有其必要性，應該有很大的討論空間吧
: : 這就跟"路開該還是要開啊"的道理一樣 同樣有助公眾利益
: : 所以 土地還是該徵收 該挪做他用 對吧
公告地價與公告現值 這兩個要貼近市價
這個你知道 我知道 那些萬中選一的公務員會不知道嗎?

很多人會在喊現在的公告地價與公告現值是市價的幾成又幾成
但是坊間可以隨便亂喊
在公務機關裡面要調整任何事情 最重要的就是依據

前面的討論有提過公私契的問題 我認為這才是政府嚴重低估房地價值的來源
民間利用政府公布的公告地價與公告現值
計算出政府會採信但較低的價格做為公契價格
政府再以這些公契價格 做為計算下次公告地價與公告現值的基礎
如此不斷循環下去 公告地價與公告現值 自然長期較市價來的低 而且差距越來越大

這種事情要估價師來解決? 我看在估價師不斷的揣摩上意之後 價格還是會逐漸扭曲~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.166.106.196
→ dgfly:關於公共利益的問題，基本上公共利益是政府實施徵收的必要
→ dgfly:條件，所以關於是否具有公共利益應該由國家制定一定的程序
→ dgfly:來做評估。至於關於土地的補償方式才是我文中以估價的方式
→ dgfly:來解決。至於估價師估價的方式自須經過一定的計算與評估，
→ dgfly:國內也已經有相關組織與規則，我認為應該會比固定的市價固
→ dgfly:定加成的方式來的準確。
→ dgfly:再說估價師證照取得方式與律師、會計師是相同的，其估價也
→ dgfly:有估價師做出來的詳細報告，我想這方面沒有太大爭議。y
→ dgfly:所以文中的重點，您所謂的效益評估跟補償的估價，完全是兩
→ dgfly:件不同的事。
→ LORDJACK:http://assessormap.co.la.ca.us/mapping/viewer.asp
→ LORDJACK:請用IE連結以上網站, 房屋交易實價公開絕對不是不可能的
→ LORDJACK:所以依實價課稅, 依實價徵收也絕對是有可能的, 請勿長期
→ LORDJACK:用偏見蒙蔽了整個社會
→ Eventis:實務上一個最大的障礙在"前次移轉現值".
→ Eventis:這個如果沒有做處理直接以市價取代本次移轉現值套進去,現
→ Eventis:在持有房地的人翻桌的機會非常高:)
→ Eventis:另一個更大的問題是這類的稅捐是能透過契約轉嫁出去的,雖
→ Eventis:然有法定的納稅義務人,而且私人的契約不會變更公法上納稅
→ Eventis:義務人的地位,但並不妨當事人之間透過私法契約移轉其負擔.
→ Eventis:畢竟契約的理由型態千變萬化,特別在有償契約或從其他地方
→ Eventis:獲得補償的情形.其實怎麼課都不會"痛"到房地持有人,當事人
推 LORDJACK:實務上美國重懲制度, 沒有人會這樣逃稅
→ LORDJACK:簡單來說如果你少報地價被抓到罰一百倍, 你就不會逃了
→ LORDJACK:會出現強大的法律相關行業每天抓這個維生
推 LORDJACK:在台灣, 誠實的機會成本太高了
→ Eventis:持有或交易房地都會有他的利害計算,沒有好壞可言.上面這些
→ Eventis:問題都和逃稅或避稅沒有關係.
→ Eventis:前一個問題並不是公私契的問題,只是單純有溯及既往的效果.
推 LORDJACK:前次移轉價值也是自己申報啊..
→ LORDJACK:自己很誠實的申報前次移轉價值, 然後等著被檢舉就好
→ LORDJACK:美國的體系完全就是建立在民眾誠實上
推 LORDJACK:簡單來說你說你前次移轉是你祖先在印地安人手中以1元取得
→ LORDJACK:政府就會相信你, 你不需要提供證據, 是指控你說謊的人要
→ LORDJACK:提供證據, 如果被證明你對政府說謊, 那你要付高額逞罰
→ LORDJACK:否則對一個沒有發票制度的國家, 營業支出要怎麼證明
→ LORDJACK:你營收多少, 營業費用多少, 全都是你自己申報的
→ LORDJACK:甚至你的個人所得, 人家沒有扣繳憑單這種東西
推 Hinamizawa:據我瞭解 美國那個查交易價格其實也不是那麼真實
→ Hinamizawa:不過和台灣比起來已經好非常多了 人家已經上太空 我們
→ Hinamizawa:還在殺豬公 而且還拿來引以為傲......
→ Eventis:"前次移轉現值"是登記有案的,是前手申報.
→ Eventis:而且你沒抓到重點,之所以這會成為問題在於它在這裡帶有交
→ Eventis:易稅的特性,政府是從兩次交易時點的增值來收取,因此當前手
→ Eventis:還是用低於實際交易的公告現值計徵,後手以現實交易減去前
→ Eventis:手申報的現值產生的增值就會極大,過渡(而且是緩慢過渡)的
→ Eventis:這一群地主幾乎是在對財產的本體課稅(簡稱刮地皮),這個事
→ Eventis:實的回溯連結會形成既有財產者(有溯及)的不利益變更.
→ Eventis:簡單舉例講就是寫在法條上的東西,土地稅法31條第1項第1款.
→ Eventis:而如果由使用者來自己申報稅基,基本上本國稅務只有一種情
→ Eventis:況一種人可以隨便喊價,就是國稅局說你漏稅打算罰你,漏了多
→ Eventis:少他來核定,他核的算.........(還有謎樣的爭點主義Orz)
→ Eventis:台灣官僚系統並沒有那種"你說的都對,我相信你"的文化,特別
→ Eventis:是一天到晚拿納稅義務人都當國庫之賊的稅捐稽徵機關-.-"
→ Eventis:這類最恐怖的在營業稅法,神妙的營業稅法14條2項,"...依規
→ Eventis:定應收取...."
→ Eventis:應收取的有多少,稽徵機關核了才算............Orz
→ Eventis:這是典型的乍看很普通,但是就會被偉大的稽徵機關玩出新花
→ Eventis:樣的玩具Orz
推 dgfly:還有個問題是公告現值到底準不準吧...公告現值低於市值，而
→ dgfly:且也不會有人誠實申報移轉現值，甚至訂契約都會訂三份不同內
→ dgfly:容的契約，這幾乎是房仲業者的基本常識...好像只有政府不知
→ dgfly:道的樣子......(嘆)
推 LORDJACK:前次移轉登記的是公告價, 沒有登記市價啊, 所以市價要自
→ LORDJACK:行登記
推 LORDJACK:美國也是國稅局核了算, 問題是罰好幾倍可能會破產
→ LORDJACK:台灣是沒有逞罰性的, 這就是差別所在. 作弊是整張考券
→ LORDJACK:零分還是作弊的部分不算分
→ Eventis:"前次移轉登記的是公告價"<----問題就是這個.
→ Eventis:現行法上只有移轉時點這個部份,因此每次移轉都是報出交易
→ Eventis:事實的存在,接下來只是核時點對現值,前次的移轉早就有案可
→ Eventis:循根本不用報.而改用市價惟一"查得動"的前一個價格還是只
→ Eventis:有本子上的東西,我們在這裡都是假設改用後都是很誠實的將
→ Eventis:正確的交易價報上去,那麼顯然這個改變會需要"日出",因為他
→ Eventis:和上面土地稅法31條1項1款的問題一樣,他須要f(0)這個init.
→ Eventis:如果你讓他用最後一次交易的公告現值,這個一定地主都會翻
→ Eventis:桌,而且這到底是單純事實的回溯連結還是標準的法律溯及既
→ Eventis:往還很難說,以大法官對財產的態度,這戰上去結果我看十有八
→ Eventis:九要重新打下來日出,畢竟市價和現值差很大,稅基開這麼大,
→ Eventis:相當於對全部的交易價格課稅,而非之前或之後的每一級,只對
→ Eventis:"增值"核課. 接著只剩下二個選擇就是讓他自己報,或是政府
→ Eventis:像重建清冊一樣,每宗不動產就重新核實調查Orz......以後這
→ Eventis:筆稅能收多少還在未定之天,所以後者顯然在操作上更不可行.
→ Eventis:剩下的就是仰賴他自己報,很可惜,本國一向防賊防很兇Orz
→ Eventis:而且更重要的,本來這個稅開徵最大是要滿足"鬥地主","搞死
→ Eventis:那些炒地皮的",這一種政治正確的氛圍.可是一旦這個法令需
→ Eventis:要"日出",等於是現在的這批地主根本不會被影響.
→ Eventis:其實真正要達成這個目標,真正需要討論的是所得稅法第4條第
→ Eventis:1項第16款,關於土地交易所得免稅的問題.要避免重複課徵讓
→ Eventis:他按比例抵稅就好(反正也都分類扣抵,跨類還不能援用Orz),
→ Eventis:剝皮剝得天經地義...............(遠目).
→ Eventis:財產稅本來就並不一定是那麼正當的東西,雖謂有土斯有財,但
→ Eventis:有土未必就是一定等於有錢,政府有陣子被譏諷"賣祖產"就是
→ Eventis:個有趣的例證,持有不動產未必就等於有較高承擔稅負的能力,
→ Eventis:炒作投機只是市場交易下發展出來的東西,本來就不一定適合
→ Eventis:利用租稅工具去干預.何況前手的收入就等於墊高了後手出脫
→ Eventis:的成本,在這個很多人其實是被迫以遠高過不動產應有價值的
→ Eventis:交易價格取得不動產的情況下,我們要如何說服他們為了"民族
→ Eventis:大義"犧牲"破盤血本大下殺"? "你有錢,我沒有,所以你該死",
→ Eventis:是這樣嗎?
→ Eventis:法律嘛,真要說強迫著要立,委員聯名向行政機關威脅說"反正
→ Eventis:這個會期我一定要通過XXXXXXX,你們最好生出一份對案,不然
→ Eventis:如果我們委員自己生提案,哼哼哼,你們自己就拿著新法看著辦
→ Eventis:."(比如偉大的全面限定繼承0.0") 其實相類的地方還有一個
→ Eventis:證交政所,其實那個也是個不太公平的設計,把證券交易所得用
→ Eventis:交易稅攤開,間接也創造一些逃漏稅的管道,但也是乍看之下沒
→ Eventis:有什麼問題,一隻股票買多少賣多少,一減不就是收益;可是問
→ Eventis:題在有收益政府要來分紅,但是損失也要攤平,這進進出出好好
→ Eventis:壞壞,就不是那麼好拿捏設計了.與其說不敢課他交易所得,不
→ Eventis:如說是更不敢承認他的財產交易損失吧Orz........
→ Eventis:何況就算以實現來看,有的雞蛋水餃股收都沒人收,手中有股票
→ Eventis:心中有希望,有夢最美,希望相隨,所以這是未實現的損失,請繼
→ Eventis:續抱著等他翻身,但是其他賺的還是要課到你會痛.......Orz
→ Eventis:形式上這都滿足一時的社會氛圍,但是細節認真玩起來,與殺雞
→ Eventis:取卵無異.