推 Huangrh:農業的水..再髒還是可以進入循環阿..工業的水呢?? 08/04 10:06
→ oodh:所謂的進入循環是？ 排入大排也算循環嗎？ 08/04 10:37
→ oodh:會循環利用 農業就不會占用水量七成了 08/04 10:38
推 LORDJACK:是隨著氣孔蒸發進入大氣吧 08/04 10:40
推 ccrimson:發展再生能源和蓋新園區有什麼關係嗎？ 08/04 11:24
推 kougousei:為什麼就是有人覺得發展綠能等都不用土地 不用蓋園區 08/04 11:28
推 dgfly:查了一下資料...96年農業用水量13359百萬立方公尺，農業土地 08/04 11:36
→ dgfly:面積825949公頃；工業用水1643，面積25527公頃....以密度來 08/04 11:37
→ dgfly:說工業用水密度很高阿!!給大家做個參考0.0 08/04 11:38
→ oodh:用水/占地 密度有什麼意義嗎？ 產業是用來賺錢的 08/04 11:53
→ oodh:廟宇的 用水/占地 密度一定好低好低 林業應該更低 08/04 11:54
→ blc:拿環評沒過的中科來類比好像不太恰當… 08/04 12:42
→ dgfly:中科三期的環境評估竟然用附加條件來讓他過關，本來就是很 08/04 13:11
→ dgfly:大的問題；今年一月法院要求環保署補齊報告，環保署也沒補； 08/04 13:12
→ dgfly:反而還加緊趕工；到了現在被勒令停工才在說台灣不適合投資.. 08/04 13:17
→ dgfly:一句話...上下交相賊!! 08/04 13:18
→ georgebb:這下環保的預防成本遠大於社會成本了 08/05 08:46
→ blc:與其說是環保的預防成本，不如說是不守規則的額外成本。 08/05 09:44
推 mulkcs:為啥不能蓋新園區？環評過、農民的問題妥善處理、水問題妥 08/05 14:48
→ mulkcs:善處理為啥不能蓋？ 08/05 14:48
→ mulkcs:還有蓋廠不是高科技高毛利，提高附加價值、產品研發才是高 08/05 14:50
→ mulkcs:毛利。 08/05 14:50
→ oodh:樓上的「妥善處理」 跟「以台灣為本位」和「讓人民安心」 08/05 16:05
→ oodh:聽起來是一個樣，基本上你不去了解中科做了哪些規劃 08/05 16:06
→ oodh:不去定義怎樣叫合理的「妥善」 「妥善處理」只是反對的藉口 08/05 16:07
→ oodh:板上查詢「中科」 有兩篇說明書、審查會的文章 08/05 16:08
→ oodh:不妨看完後說一下 你還想要中科怎樣做才叫「妥善處理」 08/05 16:09
推 mulkcs:農民的妥善處理就是農民點頭，水問題是含在環評內。 08/05 16:44
推 mulkcs:還有 我沒再跟你說我反不反對，你也別急著叫我定義『妥善處 08/05 17:02
→ mulkcs:理』，我只是糾正你所謂"不能蓋新園區"而已。當然我不是專 08/05 17:03
→ mulkcs:家，你叫我定義也沒用，也沒公信力。 08/05 17:04
推 mulkcs:至於排放標準，我只能說那是最基本要遵守的，但不是遵守了 08/05 17:08
→ mulkcs:別人就要同意。如同友達說，不能因為工廠有那些物質，就說 08/05 17:09
→ mulkcs:水裡也會有。但相反地，你也無法保證人家生病與你排放的水 08/05 17:10
→ mulkcs:無關。所以這種講法沒意義。但總的來說，應該沒人測試過這 08/05 17:10
→ mulkcs:些毒性原料是否會有交互作用，光是這樣就得先說服當地民眾 08/05 17:11
→ mulkcs:同意了。 08/05 17:12
→ oodh:數據說明了在容受力之內 還是要說「無法證明和你無關」的話 08/05 17:20
→ oodh:要用什麼樣的「說明」換來「點頭」？ 下跪？剁雞頭？ 08/05 17:21
→ oodh:你似乎不懂我的意思，我無意請再舉例說明那些情感上不理性的 08/05 17:21
→ oodh:「讓農民點頭」的意思，而是希望你知道你所謂 「有 妥善處理 08/05 17:22
→ oodh:」就可以蓋 只是拿不理性的、情感的、無止境的標的 08/05 17:23
→ oodh:說服自己和他人 自己不是絕對的反對興建 -- 但其實沒兩樣 08/05 17:23
→ oodh:去年開始接觸到這個議題，我並不是一開始就支持中科四期的 08/05 17:29
→ oodh:但是不斷找到的是友達提出的說明、證據、承諾 08/05 17:30
推 mulkcs:你只有理性嗎？ 理性是開發唯一標準？ 不用說什麼妥不妥善 08/05 17:32
→ oodh:所以拿這種「讓農民點頭」的模糊說法就要來批判，不好意思 08/05 17:33
→ mulkcs:要數據的話 就請人評估 各種罹癌率、沿海養殖產量掉多少% 08/05 17:33
→ oodh:我覺得太不尊重真正想探究、討論這個議題的人了... 08/05 17:33
→ mulkcs:水資源多快消耗 等等都評的出來再來說理性。 要不然資訊不 08/05 17:34
→ oodh:你跟本沒看吧？ 既然排放量在容受力之內，也就是對水質沒有 08/05 17:34
→ mulkcs:明 你評啥說你理性判斷？ 08/05 17:34
→ oodh:影響，在實際運作監測前，這就能推論「跟本不會提高制癌率」 08/05 17:35
→ oodh:水資源的部份在說明書也都有計算了，請先看了再說吧 08/05 17:36
推 mulkcs:那樣的計算只是說花多少水，多少廢水會排進海裡，但沒說造 08/05 17:39
→ mulkcs:成什麼影響。 08/05 17:40
→ mulkcs:你說容受力之內就沒影響水質，這就有問題了。 08/05 17:41
→ mulkcs:容受力本來也就是所謂的『合理值』之一，你拿你不屑的合理 08/05 17:42
→ mulkcs:值，來跟我說這就是計算過得，不覺得奇怪嗎？ 08/05 17:42
推 mulkcs:修正一點好了，我要說的是容受力也是專家情感上的判斷，甚 08/05 17:50
→ mulkcs:至排放標準都是專家研議出的"情感上"的可接受標準。要不然 08/05 17:51
→ mulkcs:為啥每個國家標準可以不一樣，有人比較理性比較不理性嗎？ 08/05 17:51
→ mulkcs:這些標準本來就含了專家主觀的情感的因素在內。說回來，那 08/05 17:51
→ mulkcs:農民的同意就要被說成是情緒性、反開發、漫無目的？ 拜託 08/05 17:52
→ mulkcs:不是這樣的吧。 08/05 17:52
推 zeuklie:農民:一甲地不補助我1千萬我就不點頭 08/05 20:55
→ zeuklie:政府:好吧 1甲地1千萬 農民:不行 地價漲了1甲地1億才點頭 08/05 20:56
→ zeuklie:政府:好吧1甲地1億 農民:不行 地價漲了1甲地20億才點頭 08/05 20:57
→ zeuklie:政府:好吧1甲地20億 農民:不行 地價漲了1甲地1百億才點頭 08/05 20:57
→ zeuklie:其他納稅人:三字經 08/05 20:58
→ oodh:容受力不是指合理值，而是多少的排放量or速度 在這個水域裡 08/05 22:10
→ oodh:並沒有辦法在n公尺外測出數值的改變--所以說在這個量以內有 08/05 22:11
→ oodh:排跟沒有排一樣，這不是一種口說無憑的「合理」 08/05 22:13
→ oodh:而是像三聚氰銨在25ppb以下「測不出」一樣是數據結果 08/05 22:14
→ lembertlin:在這討論的人應該沒有當事兩方吧~為何會讓人覺得言詞間 08/05 23:58
→ lembertlin:夾帶著對彼此的敵視、仇恨呢? 08/05 23:59
推 rkl3329:老實說在這次的事件中要不要發展根本不是重點,真正的關鍵 08/06 00:28
→ rkl3329:反而是行政法院開始強迫環保署面對過去環評作業的各種問題 08/06 00:29
→ rkl3329:畢竟就算是在發展的路線中,環評草率的問題也仍然需要解決 08/06 00:31
→ rkl3329:偏偏當初環評被撤銷後,環保署不但不願意處理,還找了一堆神 08/06 00:32
→ rkl3329:秘的理由硬幹,搞到最後反而是被行政法院再賞了一耳光 08/06 00:33
→ c0s:不論怎樣 農民的發言為情緒性我覺得這個很偏頗 已經預設立場 08/06 00:55
→ c0s:預設了立場很容易就不去與農民溝通 可是就算人民怎麼不理解 08/06 01:01
→ c0s:我覺得政府有義務去說服人民並溝通 而不是一開使就說對方為非 08/06 01:08
→ c0s:情緒性發言 08/06 01:08
→ Hinamizawa:環評都更徵收這三個問題從很早以前學者就在講了 08/10 15:55
→ Hinamizawa:陳水扁政府被罵得也不少啊 去看看土地關懷那個blog 08/10 15:56
→ Hinamizawa:本版也就算了 因為比較年輕 講難聽一點 去搜尋政治版和 08/10 15:57
→ Hinamizawa:政黑版的討論區和精華區 以前從來沒有談過環評都更徵收 08/10 15:58