Re: [新聞] 千名學者連署反國光石化 籲擬「永續台옠…

[mulkcs (mulkcs)]

※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: 對不起，看到這篇我實在有點想笑
: 我本想不通為何h兄會是這樣的反應
: 那看到這篇我就瞭解了
: 刪掉一點回應重點
: : 說好得政策面呢？結果你只說人家99%靠道德優越？
: : 為了避免口水戰，
: : 請你回答，為什麼廠商要地，農民就得被徵地？這扯到徵地法的問題。
: : 徵地法規定，要符合公共利益才能徵地，那廠商要地符合公共利益嗎？
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 先不論台灣是否徵地浮濫的問題。請從公共利益角度回答。
: : 不過你別跟我說帶動地方繁榮的話，公共利益不只是金錢而已。
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 哇！這個目標真遠大啊，公共利益不只是錢而已呢！
: 錢嘛，就『經濟利益』吧？
: 那如果經濟利益不是標準的話
: 那請問您的『公共利益』標準不用經濟利益為基礎，是要用什麼來衡量呢？
: 你得先界定好啊，不然怎麼回答？
: 如果『經濟利益』在你認為不是全部的話，那其他的又是什麼，衡量標準又是啥？
: 我想你會很清楚的發現，所謂環保人士社運份子之所以會被酸
: 就是因為這些『他們說很重要的其他的東西』
: 在他們自己也是莫衷一是，講不出個標準來，而且往往依附的是少數民意
: 此外論述又經常是抒情文
: 沒標準，民意又少數，又老是大發悲憤之幽情在搞論述
: 那不被人家酸才有鬼
: 簡單的講，
: 你不能說當人家用普遍被接受的一些標準在講事情的時候，
: 比如說『ooxx政策可以幫忙增加多少就業機會』這種標準，
: 又比如說政客、人民普遍愛用的『我能不能賺到錢』這種標準
: 而且『招商』 『吸引投資』在一般觀念下也不是什麼罪惡的狀況下，
: 你在這邊橫空出世的說『這些不是你要考慮的公共利益』！
: 然後其他比現實的經濟利益更具體的標準你卻拿不出來
: 偏偏我們的環保、社運人士經常在幹這種事
: 否定這個，否定那個，看到什麼都否定
: 問他們肯定什麼？抱歉不知道，或根本意見都不一致
: 從南港徵地到大埔徵地，
: 我覺得『台灣回到400年前青山綠水』才是『他們』唯一可以講通的共同目標XD
: 像大埔這件事，閣下問的這個問題我不只看到過一次了
: 『為什麼廠商要地，農民就得被徵地？』
: ........你說咧？
: 老是要政府吸引投資增加就業機會，然後不准政府幫廠商找地皮是嗎？
: 類似這種脫離經濟利益思考，甚至脫離法律本身直接訴諸階級對抗的言語，
: 除了搞動員用來嗆賭以外，有什麼作用？
: 再說了，以大埔那邊來講，
: 一百多公頃的總徵收面積有一百多公頃的農地持有人決定廠商要他就給
: 這種狀況下您這這種問句根本就蒼白無力
: 好接下來回到體制內法律條文上
: 有些人直接忽視整個審查過程，直接用加問號的方式來否定自己想反對的
: 『大埔擴大案這件事合乎徵收法的公益要件嗎？』
: 那我要反問了，也呼應跟我前面講的：
: 『不然以當地的狀況來說，你是認為哪裡不符合？』
: 再怎麼說這也是個橫跨好幾年的計畫
: 累積的審查意見等資料，印成A4紙本疊起來只怕要比台電大樓高了
: 我不相信在這堆過程裡面，法律基本要求的『公益要件』沒有被審核過
: 在其他的地方面對這個問題，
: 面對我提到這整個計畫走了多久才定案的事實，
: 有位老兄的回答可以歸納成下面那句話：
: 『我又沒拿薪水，不負責找資料反駁這個案子的公益性』
: 嗯，希望你不是一樣的反應XDDD
: （小聲問一句：你知道你在說哪塊地嗎？我發現有些人到今天不知道....）

上面一大段都是從經濟利益來看公共利益。
我只要舉一個公共利益不包含經濟利益的例子，你就被打啪。
著名的例子就是公共電視。
那你拿你的問題，政府用什麼來衡量公共電視的效益？
答案就是公共電視所帶來的不是經濟利益而已。
證明你以經濟利益為出發點的邏輯思考明顯狹隘。

之所以你會認為公共利益無所適從，是因為你從經濟層面來看。
但若跳脫經濟層面，可以論述的東西很多，但這些東西有多少是你願意傾聽的？
你嘲笑人家講不出一個標準來，因為本來就講不出個絕對標準來。
就像申論題，這沒有正確答案，但絕對有你評論一件事情的立場是不是妥切。
像閣下拿經濟利益來論公共利益，就不妥當。


: : 從徵地問題來看，
: : 為什麼都是選在農業地？當農地轉成建地，我們政府的農業政策又是什麼？
: : 到底保留農業，是不是台灣所需要的？
: 1.h兄的農業政策，他講過很多了
:   當然他不代表政府跟台灣農民講話
:   不過人家講過的你沒必要再問一次
: 2.如果你是要講大埔那塊地的話
:   那勞駕你找到那塊地的地圖，然後看看那邊什麼地最多
:   如果那邊墳墓用地最多的話，那徵收就會徵收最多的墳墓用地
:   如果那塊地是已經蓋好大片住宅的建地為主的話，那寫徵收計畫的該槍斃
這裡這句話很怪，住宅地不能被徵收，農地能被徵收，是這樣的嘛？
我理解錯的話，麻煩跟我講一下。

: 3.台灣農業的困境除了h兄講的以外還有一樣：
:   儘管一票人說保留農業很重要
:   但是剛剛因為沒地可種自殺的那位已經高齡73歲，
:   田是她在種的，她以此維生，但也還是蓋了屋子租給人家賣早餐
:   這告訴你什麼？
:   有位高唱『農業好重要』的仁兄對種田這件事的反應你可以參考一下
:   『為什麼叫我去種田？我認為我在其他行業有更高貢獻，人民有選擇職業自由！』
:    科科
:    當然我承認，在台灣務農無利可圖or利益無法預期是造成以上狀況的原因
:    畢竟得能賺錢，能有『經濟利益』的東西才會有人投入
:    （除非國家不惜虧錢也要請人做）
台灣已經進步到不只看經濟利益而已。

:    那針對這個狀況h兄有分析原因+提出他的方案，我看到了我不知道你有沒看到
: : 從開發問題來看，
: : 為什麼我們的高科技還停留在開發工廠，而不是開發研發中心？
: : 被抗爭的都是需要排放廢水、排放廢氣的產業。
: : 那麼是不是生醫園區、軟體園區的阻力要小的多？
: : 政府為什麼還要發展這種需要"生產"的產業，
: : 而不是轉成"研發"為導向的產業？
: 簡單答案：
: 台灣沒那個屁股吃這種瀉藥
: 第一個原因是客觀因素上：
: 事實上連日本，一個我們取得相當多技術來搞生產的國家
: 他們也還是受制於美國那邊的許多關鍵技術
: 那麼台灣目前在條件上似乎沒這個本錢跟人家講我全部資源要去搞這個
: 而且很現實的問題是要搞研發你得要錢，錢從哪裡來？
: 第二個則是台灣自己特殊的主觀因素：
: 以台灣目前的主要競爭對手韓國來說
: 韓國人是在政府幾乎是圖利特定廠商的狀況下扶植出一些怪物企業
: 但他們也還是以製造業為主的型態，可也沒掌握太多的核心科技
: 頂多是因為規模大，所以掌握技術上比台灣要有辦法
: 今天台灣卻是個幫廠商找廠房用地都會被說不符合公共利益的國家
: 那要趕上韓國尚且不用談，還談要什麼累積資本去研發核心科技？

所以你的結論是生產是死路，還是先走生產？
因為我也可以跟你說，生產成本台灣遠高於大陸。
過十年恐怕是死路一條。

至於南港兵工廠案，是另一種思維，
臺北盆地已經過度開發，適不適合再繼續開發。
但可以看見反彈的確比中科、國光、大埔來小的多。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.233.122
推 roxinnccu:公共電視的笑話我已經回應你了
→ roxinnccu:徵收的部分，連在開玩笑也看不出來，好吧我講給你聽
推 ChangWufei:所以你還是沒說出是要用什麼來衡量
→ roxinnccu:徵收這件事，地點選定要評估兩個1.這地真有用 2.因為是
→ roxinnccu:國家強制徵收，所以必須是盡可能的影響最少數人 ，那麼
→ roxinnccu:農地無疑是在2.條件上很適合，而已經蓋滿住宅的住宅區，
→ roxinnccu:你去徵收是要影響多少人？徵收補償費用呢？所以該槍斃
感謝你的解釋，
但這樣的話每次遭殃的都是農民。

→ roxinnccu:那1.的部分，大埔那塊地針對他的計畫目標有沒有用呢？
→ roxinnccu:根據周邊住家交通產業狀況，用處相當的大，至少我還是沒
→ roxinnccu:看見你告訴我哪裡沒用
我想有用沒用不是主因，
是必要且是公共利益才是主因。
是否是公共利益且必要？
有人說竹南園區帶來一堆工作人口，需要開發商業住宅，
但反過來說，那些人口是廠商帶來，
廠商難道不用負責？變相的向當地農民要地？
那當初規劃就沒規劃好嘛。那為啥要農民買單？


→ roxinnccu:『生產是死路，還是先走生產？』喂喂，可以不要只有兩種
→ roxinnccu:選項嗎？你沒看見我問你研發的資本哪來？你不製造東西
→ roxinnccu:賺錢你哪來經費搞研發啊？然而你又在對企業累積資本
→ roxinnccu:政府輔助上面指三劃四，那您到底是想怎樣呢？
這問題有點怪，照你所說，沒經費哪來的開發案？還是開發不用錢？


→ roxinnccu:最後，請你實際走到南港那塊地面上，然後再告訴我，
→ roxinnccu:那邊的台北盆地是不是過度開發，感謝
我走過阿，是不是過度開發可以討論，
我只是再說南港案被抗議不是因為廢棄物的排放造成的。
因此遇到的阻力較中科來的小。
這不難理解吧。
※ 編輯: mulkcs          來自: 118.168.233.122      (08/07 16:07)
推 roxinnccu:...........我無言了......放大絕吧：
→ roxinnccu:『不爽去修徵收法』
→ roxinnccu:順便提一下，美國軍火工業走世界研發先端，但從未放棄
→ roxinnccu:透過美國政府美國軍火商出售他們『製造』的武器
→ roxinnccu:基本上就是一個相輔相成的作用，日本人八零年代會嘲笑
→ Eventis:我並不反對拿一些形而上的價值來取代銅臭的比較,不過通常
→ roxinnccu:美國『忘記生產』，但事實證明忘記什麼東西的是日本
→ Eventis:這麼做能夠達到目的是因為這個價值訴求能喚起公眾的認同,
→ Eventis:在這個又在全民拼經濟的時代把銅臭丟掉來有夢最美希望相隨
→ Eventis:大概只有謝謝再聯絡的下場.
→ roxinnccu:又再提醒一下，大埔計畫案事實上所謂『廠商』要的地
→ roxinnccu:非常少，28公頃是園區用地其他都是所謂『竹南生活圈』
→ roxinnccu:換言之你可以把這個想像成一個超大型的都更案，只是那邊
→ roxinnccu:不是都市而已，但對你問題的答案還是一樣的，『就是有
→ roxinnccu:多數的農民人家要地他就給了領錢換地走人，要不，本徵
→ roxinnccu:收案就根本不會通過，所以您反覆的問類似『買單』這種
→ roxinnccu:問題倒底目的何在呢？自救會原始的訴求也請參考一下
→ mulkcs:其實大埔案的情況稍微複雜，有你說得想要都更的，也有無奈
→ mulkcs:之下同意的。當然也有協調不好破局的。不過，不論怎麼說，
→ mulkcs:假如今天竹南生活圈的開發是必要的，顯然當初規劃就有問題
推 roxinnccu:哪來有問題，當初竹南基地設下去你保證會讓周邊的住宅等
→ roxinnccu:需求馬上出現嗎？一步一步按實際需求來而已
→ roxinnccu:竹科剛成立時，也沒想到會有今天需要到寶山水庫山區去
→ roxinnccu:蓋房子然後到竹科那邊廣告請人去買的地步
→ roxinnccu:連竹南基地都是後來才規劃的不是嗎？難道你可以以此為根
→ roxinnccu:據說當初竹科放在竹東靠山那邊是有問題的規劃？
→ roxinnccu:然後現在規劃銅鑼園區則證明竹東、南規劃都是有問題的？
→ mulkcs:喔，抱歉，我沒說清楚，因為有人說這個徵地的必要來自於大
→ mulkcs:量人口沒屋子住、沒道路可走。所以我才說當初沒規劃好
→ mulkcs:但你講得方式更像是都更，基本上都更是不會有徵地這麼強硬
→ mulkcs:的手段的。
推 roxinnccu:阿就隨時間演進實際需求去做...這樣有很難理解嗎.....
→ roxinnccu:關鍵通過了土地徵收條例的門檻定案了，手段？那不是重點
→ roxinnccu:也不是想徵收就可以徵收的，幾年的計畫呀ok？
→ mulkcs:徵收就是具有強制力，若不是徵收，也許不會有98%那麼高的
→ mulkcs:權狀繳交
→ roxinnccu:那你去舉證吧，這種『若不是...不會』也看很多次了
推 dgfly:台灣徵收大多都徵農地，原因只因為農地這東西，尤其是所謂的
→ dgfly:特定農業區，優良農田，一大片一大片的任人徵收，所以台灣重
→ dgfly:劃過的優良農田，到最後都成了工業徵收地皮開刀的對象xd
→ dgfly:至於H大所說的農業發展問題在於土地面積細分，這點是沒錯
→ dgfly:但是很遺憾，這些被徵收的是大片大片的農田，看南科就知道了
→ dgfly:我認為這才是該保留具競爭力的農地，至於真正被細分而不能最
→ dgfly:佳利用的小片農地，反而徵收不到，這點跟政府之前為了解決公
→ dgfly:共保留地而推出的容積移轉政策有點類似，政府得到的公保地反
→ dgfly:而是不太能利用的歧零地xd