Re: [新聞] 怒嗆王建煊 學生哽咽「那賺錢養我」

[stevegreat08 (大厚黑海賊團長---雨燕)]

※ 引述《ayler88 (ele)》之銘言：

恕刪。

我只談三個層面，因為我認為你所期待的很難實現，

你說談現實面，但是現實中，你卻忽略大學的功能。


第一個層面，是最表面的，就是制度問題，

大學之所以氾濫，主因是很多高等技職都升上了大學，

但是那些大學並非真正的大學，充其量不過是英國的「技術」大學類，

但是很多老招牌，老字號的大學是「綜合性學術」大學，

你文中說可以到企業實習云云，

台灣的科技大學與升級大學的某些科系，已經做了，

但是綜合性大學卻很難，因為他們很難放下身段是其一，

他們本來就有意與實務皆作區隔，就像以前太學批評時政一樣是其二，

他們的專業就是這個，要如何使學生兼顧實務與理論呢，這是其三。

因此，若你期待讓所有大學都能符合你說的，這很難。



第二個層面，是深入點的，就是分工與實作問題，

大學主要的目的就是在訓練研究人才與探究現象的原因，藉以發展實務，

我應該有說過，實務經驗對大學而言，本身就是研究對象，

而且往往就是因為實務界有很多是非常不符合職業道德的或該有的現象，

大學才會把問題一一指出，做出修正或探究原因，

況且大學訓練的角度，與實務界訓練角度，根本上就是不同，

理工或資訊科學，或許可以把實務經驗當做「實驗」，

但是文學、管理、財金、法律、社會科學等，你要讓實務發揮怎樣功能呢？

去企業做會計實習，回來告訴老師說根本不用會計道德，

到律師事務所或法院實習，回來告訴老師，說不對的實務界照做，

那麼，會發生怎樣的事呢？



第三個層面，是最深層的，就是價值問題，

實務經驗，絕非只單純靠四年甚至更短就能學到的，

而要實務界的人進學校來教授經驗，那又是怎樣呢？

一個什麼都不懂得大學生，馬上無系統的接受一連串的衝擊，

要知道，實務界人士他們是拿10年換我們的一年，

大學生真的能夠在尚未長硬翅膀，就能飛嗎？

另方面，就如上個層次說的，實務與理論的價值衝突，又是怎樣呢？

他們如果要有系統的傳授實務經驗，終究還是要看大量的書，

因為要把經驗變成文字是很難的，再說了，如此大學生還能努力理論的學習，

並且能夠思考問題與邏輯推演呢？

國家花了一大筆錢，結果訓練一批沒腦袋的大學生，不如費了大學。




你說，出錢的大爺，請問出錢的到底是誰？

當然大學制度是要改革，但是你說的現實面，就站在學生想要去企業工作的現實，

卻沒真正去向大學生真的能在大學學到你期盼能學到的東西嗎？

大學的功能是什麼，千萬別忘了，真正能期待是政府能著力技職教育，

不要讓技術學院通通變成大學，然後才再說大學該怎樣怎樣，

真正能做到實務操作的只能是那些原本的「技術學院升格的大學」，

原本那些綜合性大學，就該繼續維持其原本的工作，

這才是真正的現實面。



其實，我到希望，大學能夠分為：技術學院（含科大）、大學、「大學院」，

第一種，就是負責承接高職生，負責技職教育，

第二種，就是綜合性大學，負責學術研究與培養研究人才等，

第三種，就是負責律師、高級技術員或管理員等菁英教育，

科技大學畢業時，必須取得規定畢業資格學分數後，去參加國家考試，

取消綜合姓大學的學士學位，並讓他們能廣泛的攝取多類似領域的科目，

鼓勵大學生去從事雙主修或輔系，或硬性規定，

至於「大學院」則由大學生中選出最好的，經過考試與學分修習，頒授碩士學位，

綜合性大學必須要修過某些學分才可以報考相關研究所，還要經過考試，

通過考試，修完研究所課程後，寫出論文並發表才可以獲得碩士學位，

至於博士學位則由中央研究院統一頒授。


沒錯，政府應該要把研究經費集中起來，

當然讓科技大學與大學繼續他們原來的工作，而非要求「一視同仁」，

廢除學士學位制度這種僵硬又沒用的制度，改成修習專長的證明，

學位從碩士開始，並且由國家頒授，公務員敘職時可以依學位授予職等，

再來是鼓勵學生多去科技大學學習，而非學術性大學，

健全國家考試的功能，並讓學術性大學的畢業門檻調高，

如醫生、律師、法官、高級行政官員或其他高級專業技術員，

則由大學生經過國家考試後，進到「大學院」受訓後，就是菁英人才了。


當然，有人會說，這樣變動不會太大嗎？

其時說成這麼複雜，只要改四項東西而已：

1.廢除學士學位，大學畢業門檻提高，如要求雙主修或一主修兩個輔系

2.讓國家考試與大學制度相並進

3.大學院由中央研究院設置，或獨立設置或設置在大學內

4.鼓勵學生去讀科技大學，並給予補助，然後縮短學習年限





以上是我的意見，似乎超過太多了，不小心打太多。抱歉。

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批判而又實證的功能：發現原理以解釋和預測經濟事體
批判而又規範的功能：藉科學研究所得，應用於經濟政策之上
意識型態批判的功能：判別事實與價值，防阻學術為證所濫用
這就是人文與社會科學的職業道德。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.249.132.41
→ ayler88:覺得要把大學補強很多實習課程,比要廢掉許多大學 容易很多
→ ayler88:就不算五專升級的科技大學,純研究大學也太多了吧
→ ayler88:以前某朋友是政大數學系,教授跟他們說要自我培養工作技能
→ ayler88:連教授都有這樣的認知了...這就是現實面...
→ ayler88:大學生期盼的是要在大學畢業後,能在工作上得心應手
→ ayler88:大學學歷是有用的 可惜越來越不值錢...研究理論不太實用
→ ayler88:難怪出社會後與想像落差這麼大...
→ ayler88:政大數學系算很前面了,照道理畢業生都去做數學研究就好
→ ayler88:怎麼他們還要快練習,能在未來工作,與數學無關的技能呢?
→ ayler88:表示現實上很有這個需要,比起學生亂學或不學
→ ayler88:還不如學校去有效加強結合學業與工作的實習課
→ ayler88:要不然結局是 學校教授喊說這是很好的大學,又教的好
→ ayler88:即使學生出社會工作時喊說 教的內容很難用在業界...
→ ayler88:導致唸了名校,仍然在業界浮浮沈沈,又得花幾年入門學習
→ ayler88:工作不好找,待遇低,未來出路也沒比較好
→ ayler88:學校說關我屁事,一翻兩瞪眼就好了,反正這種大學死不了 哈
我不知道，你到底對綜合型大學的數目，到底知道多少？

我也不知道，你到底對大學要如何進行實務訓練，到底知道多少？

我更不知道，你到底對雇主首先看的東西是什麼，到底知道多少？

我已經不知道，你到底對大學與技職的差別，到底知道多少？


你似乎只知道，大學交的都好理論，到外面去會喪失競爭能力，

你似乎只知道，大學就是要配合實務界，否則就算教了也只是白教，

你似乎只知道，大學就是要負責大學就業，而不是業界或學生自己去訓練摸索。


我在上面說了吧，分工與實作層面，大學就已經不可能是成為你說的那樣，

你舉數學系當例子，正好就是個拿石頭砸自己的腳，

一個基本的問題，數學系要如合作實務訓練？你熟悉數學系嗎？

你說可以做統計工作，那麼有統計系，你說可以做計量經濟，那麼有經濟系，

而況學校所要求的實務訓練，你大學生畢業了，就能用就會用嗎？

電子系或企管系，不乏你說的企業實習或工廠實習，結果呢，真正去做的有多少？

大學的那四年，本來就是要學生能夠學會思考，去想自己的出路，順便培養專業道德，

你期待大學做實務，你還是認不清現實面，那就是實際能做到的，很少。


你說研究理論，大學生沒這麼厲害，因為專業訓練很不足。

身為大學生都知道，大學只是在學習理論，討論事情的原因，進行系統思考，

身為研究生都知道，研究所只是在學習如何發展理論，分析事情原因，進行系統研究，

身為博士生都知道，博士班才是真正研究新理論，並且對食物或理論做出批評者。

很多實務經驗，要嘛你一開始在義務教育後，就該做了，

不然嘛你就跑去管理學院或科技大學，去學習你要的東西，

再說，就算你在學校受過實務訓練，反不如一紙畢業證書上寫著「台大」，

假設，你是在某私立國貿受過專業訓練等，請問雇主會知道你受的訓練？

大學能幹麻，問這話的人，很明顯把大學想的太偉大了，

但台灣的大學太弱了，尤其是大學生。


學校是無法訓練表達能力的，但是實務界需要，請問該怎麼辦？

學校是無法訓練抗壓性與適應性的，但是實務界需要，請問該怎麼辦？

不是每個科系都能如你說，「學校要去培養學生實務經驗」啊，這麼簡單，

大學數目變多，但是本質還是大都不變啊，是技術學院出身的始終是技術學院，

是綜合型大學出身的始終是綜合性大學。


當然你可以期待，但是我確認為，這是不可能的，

與其期待大學能幹麻，

不如政府鼓勵大學自己去決定哪些適合實務訓練哪些不適合，

有些本來就是就是在訓練職業能力的學校科系，當然可以繼續訓練，

但是你期待大學的義務就是在職業訓練，那麼.....你反而忽略「現實」。

→ blc:變動不大？這比把科大全部降回專科還誇張耶…
推 dans:果不期然 大學生太多第一個想法就是廢掉學士學位~
→ dans:你所謂的"制度層面"果然只是用來湊字數的

第一個層面說的，是在說當高等技職紛紛升上大學的規格，

結果就要讓原本的老招牌老字號大學轉變成科技大學那樣的訓練學生，

這是不符合現實層面中因制度而生的問題。


至於，你認為大學學士學位重要嗎？

還是說，你跟企業主說：「我是從『知名』國立大學畢業，主修ＯＯ與ＯＯ」，

你覺得哪個有用呢？


「大學院」制度就是法國的精英大學制度，你不妨可以看看，

不頒發學士學位，並提高修習學分數的畢業門檻，這是德國某些大學制度，也可參考，

以前大學還沒氾濫時，大學文憑比國家考試值錢很多，

現在大學過度氾濫，國家考試比大學文憑值錢更多，

大學多沒啥不好，不好的事學生本身素質，完全不知道自己要幹麻，都要別人幫你想，

作物流管理，做昌除管哩，做會計師，作法學者，做律師，通通可以做，

結果明明已經18歲還要學校幫你決定生涯，還要學校幫你去累積實務經驗，

有種，直接休學去工作，馬上就有實務，跟那些實務界大老一樣打滾個10年，

你就知道為何有些人為何回來讀書，而非只為了文憑（當然還是有），

尤其是各學士後的科系，你不妨可以去問問看他們......
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.212.162        (12/09 15:45)
→ ayler88:其實你講的不錯,但已經偏離現實面了
→ ayler88:如果現在研究型大學數量大減, 依你想法就沒有問題啦
→ ayler88:高中只要求學生拼命念書, 學生有去探討興趣與人生發展?
→ stevegreat08:你友點可能不小心忽略了,高職呢?
→ stevegreat08:大學認為自己學的不是想要的,有三種途徑可以解決,
→ stevegreat08:1.轉系, 2.修學, 3.雙主修或輔系,
→ stevegreat08:而且不是研究型大學"要"大減,而是很多大學根本不是
→ stevegreat08:研究型,那才是重點,想學食物可以到那裡去
→ ayler88:所以 當初根本不要設立這麼多大學, 結局就符合你的想法了
→ ayler88:以結果論來看,這三種途徑並沒有解決問題...
→ stevegreat08:不是沒有解決,而是你自己搞出問題
→ ayler88:是阿 現在大學教的真棒,是業界逃避責任不去教育學生
→ ayler88:那請問你怎麼叫那些業界去教育學生?
→ ayler88:當然你可以說這是業界的事,與大學一點關係都沒有 哈~
→ ayler88:那怪的是為啥學校要業界樂捐? 業界也可以說關我屁事 ^^
→ stevegreat08:為何不乾脆說,大學生通通跑去工廠與企業實習,一定很
→ stevegreat08:棒,很多事情要探求本質,大學的本質是什麼呢?
→ stevegreat08:學校真的能夠訓練出業界需要的?每個企業需要的不同,
→ stevegreat08:決非如理工科那樣,甚至要考慮出社會後換跑道的問題,
→ stevegreat08:社會科的到還好,據我所知,理工科的換到商的似乎不少
→ stevegreat08:那這樣你還認為大學要多做實務訓練?
→ ayler88:我確實覺得該都到業界實習, 這樣才能清楚知道自己的需求
→ ayler88:很多國外念大學或研究所 都是先到業界工作一段時間後
→ ayler88:如果依你所說 那現在大學該把全部實習給廢了, 不更好?
→ ayler88:研究理論與實務 是相輔相成的 :)
→ ayler88:就看怎麼做拿捏平衡, 個人覺得實務經驗 可加速吸收理論
→ stevegreat08:這我不認為