Re: [新聞] 怒嗆王建煊 學生哽咽「那賺錢養我」

[NoOneThere (沒有人在這裡)]

不完全同意你的論點


首先該釐清的是「實務」以及「理論」的區別，
事實上這兩者並非是全然二分的，
而各個領域內對這兩者的權重也有所不同，
一概而論的評斷是否大學該教「實務」是一種太粗略的說法。

以理科物理系為例，
最接近產業界的研究如磁性材料、光電材料等，
專精這方面的學生，進入產業界後可以有很好的發展，
請問你覺得這算是「實務」嗎?
但其實這些技術離產業界實際從事的工作仍然有相當大的差別。

事實上，以物理的角度來講，
任何成熟到能進產業界的技術，都已經沒什麼好研究的。
所以你認為對物理系而言，「實務」教學應該包含什麼?

但對工學院而言，
能直接在業界裡用的研究就太多了，
甚至還有教授有辦法拿自己的研究成果直接開間公司的，
所以若要說大學不可能兼顧「實務」，顯然也不完全是正確的。

學校該發展什麼、該教什麼，是一個非常複雜又細緻的問題，
過於簡化的論述很難得到有意義的結論，
以產業界能不能"用"的角度來評論學校的價值只會是混淆觀點，
如果要一概而論的話，只能籠統的講說
學校應該做的應該是視乎自身資源、能力進行可行的研究和教學，
政府和業界視這些成果是否有用來決定贊助程度，
而這些贊助又決定了學校有多少資源可以從事研究。

總結來講，我認為硬是要把「實務」部分從現有大學中切割出來是不可行的，
學校應視自己的資源找出自己可行的發展，
不論偏業界或偏學術或兼顧都是可以考慮的選項，
而最後成果不受認可的自然會被淘汰。


※ 引述《stevegreat08 (大厚黑海賊團長---雨燕)》之銘言：
: 現在很多有升格的大學，
: 請問他們的本質或專長是什麼呢？
: 很多科系，並非如理工科、醫科或資訊工業等，
: 可以去做實習等，因為有些科學是針對人與制度而做。
: 大學生真正該訓練的能力，
: 其實很重要的一點，就是必須要在這四年內，
: 擺脫以前國高中的那種思維邏輯，不是一個版本的答案而已，
: 不是只會做選擇題，只知道一種答案，而是一個系統的學習，
: 簡言之，就是「邏輯思考能力」與「分析組織能力」。
: 其次，必須要在這四年內多攝取自己本科系或自己興趣應該學的內容，
: 為此要能夠大量、廣泛、積極的吸取各種知識，當然包含實務，
: 就是所謂的「閱讀能力」與龐大知識的「吸收能力」。
: 其三，要有能夠把自己所想的所學的寫在一張白紙上，
: 因此要儘可能的從腦袋中去拼湊你學到的東西，才能寫在考卷上，
: 就是所謂的「表達能力」。
: 其四，必須能依照老師所希望、所要求的，提出一份報告，
: 所以要能夠去搜尋資料，甚至還須與組員討論，或者適時詢問老師意見，
: 換言之，要具備「搜尋能力」。
: 其五，你可能會因為被要求分組與同學合作去完成某些任務，
: 或者要適應不同的老師、同學可能加諸在自己身上的要求，
: 也就是所謂的「合作能力」與「適應能力」。
: 其六，你會碰上一些學校行政上的不便，或可能會有租房、打工的問題，
: 要時常跑東跑西，要能夠去找你所需的必要幫助，
: 這也是，大學生要具備的「處理生活」的能力。
: 最後，一個大學生為何進這個科系，你想學什麼，你能付出什麼，改變什麼
: 將來想從事什麼工作，能否有為夢想去打拼，去犧牲，去適應的態度，
: 正是一個大學生最需要的能力－－對自己負責的能力。
: 請問現在大學生，多少人能做到？
: 連自己想要什麼，為了夢想不惜轉系、雙主修、休學工作再進修，肯嗎？
: 為何不能自己去找自己要的？
: 我看到很多很積極，覺得這科系不是自己要的，轉學、轉系、休學或重考，
: 但有更多是每天抱怨大學都是在教廢物課程，結果就翹課、抱怨。
: 電機系的難道永遠只做電機的工作，不用做到管理？與人相處？
: 經濟系的難道就只能整天算數學、推模型，分析經濟問題，不用處理生活？
: 大學畢業，你只能拿到一張紙，那就是某某大學某某系的畢業證書，
: 那不過是你找工作的第一個「機會」，進社會的第一個「門檻」，
: 之後的一切是要靠自己的，不是說學校可以幫你。
: 有人說，「想吃魚，就要能夠先能夠自己捕魚」，
: 又有人說，「吃別人的只是暫時不餓死，吃自己最實在」，
: 自己想要幹麻，自己追去，現在大學生面對實習課程，
: 心態往往是「沒學會走，就想會跑；沒等長硬翅膀，就想要振翅高飛」。
: 譬如，我之前回文的打的比方，你當航海士，卻不想先學習航海知識，
: 反而一直想要揚帆出港，馬上被海上風浪淹沒，除非你從拋錨的水手當起。
: 說句難聽一點，如果不是「國立中正」大學畢業，所謂的實習經驗有用嗎？
: 要不要比比看淡江、輔仁大學與某某科大（台科大、北科大例外），誰有用？
: 這就是現實，就算通通每個學校都開始有實務課程，最後還是比誰名字好聽。
: 就經濟所而言，台大、政大、北大、成大、輔大師資與訓練屬最強，
: 請問外頭的人知道嗎，可能以為隨便一個國立大學經濟所就比輔大經研所強了，
: 但是輔大一個中研院賴景昌老師，可以頂多少老師（當然台大、政大例外）？
: 可是除非主管是那領域出身，企業哪知道誰強誰弱呢？
: 這怎麼比呢？不過就是聽名字。這就是現實的殘酷。
: 就算真能夠每間大學都能夠有實習課程，最後還是比名字，

我不贊同這段的說法，
學校的排名是有理由的，
每個學校的名聲都是建立於之前畢業的學生的表現，
假若這學校的新方案能真正有效的改善學生未來的表現，
那幾年後這間學校的名字也會變的好聽點，
也許成長的幅度不足以讓隨便一個私立大學超越台大，
但是絕對不會是沒有意義的，
台灣過往就有一些名校沒落和新校掘起的例子。

而換個角度來看，
如果企業主管根本無法分別學生是否接受過實習課程的差別，
而只依照學校名字徵才的話，
那麼「大學生應當在學校接受實務訓練」這種要求根本也就只是個假命題而已

: 並不能解決現在所謂大學問題，自己要幹麻自己最清楚，
: 重點是你敢或不敢？敢不敢先去面對社會，再回學校讀書，
: 有時候，我發覺進修部、學士後法律系，往往白天有工作，不可能讀書，
: 但是比日間部的學生更懂得珍惜自己的時間，知道自己要什麼，
: 如果真不知道自己要幹麻，就去出社會吧！
: 我很宅，所以再套一句海賊王哥爾羅傑臨死前說過的話：
: 　「想要我的財寶嗎，想要的話，通通給你，自己去拿吧，
: 　　　我將全世界的財寶通通放到那裡了！」
: 如果真的想要什麼東西，認為學校不是你願意呆的，就出社會吧！
: 比爾蓋茲應該是最好勉勵自己的例子吧。

對於上述論述我也不太贊同，

任何政策的推行都應考慮可行性，否定現實狀況的政策與空談無異。
而現實狀況就是，
如你所說那樣對某領域有強烈興趣甚至有夢想的學生，
不管在現在過去或是國內國外，一向都是極少數。
就算是平常也很努力學習的學生，大部分也只是對自己的領域不排斥而已。

而就算是如你所說的很有理想的學生，
對於未來的規劃也會很大程度受限於自己的經驗。
畢竟對於剛進入這個領域的學生而言，
哪些課程有什麼幫助、未來有哪些發展方向都是未知的，
在資訊不夠的條件下，本來就很難有什麼好的規劃。

舉例來講，一個希望做材料工程的學生，
他要如何在剛進大學的時候，
就馬上知道所謂的材料工程需要哪些背景知識? 哪些研究技術?
業界會需要他具備哪些能力? 未來有哪些發展可能?
自己應該在這幾年學到什麼? 哪些課程是對他有助益的?
難道每個人都應該出去碰壁個三五年再回來讀書嗎?

比較有效率的方法應當是讓已經有經驗的人規劃一套流程，
讓對這個方向有興趣的學生照著流程去學該學的東西、往適當的方向發展，
不管是課程規劃或是安排實習，
這些都是學校應該要去設計的，
而不是放任說學生應該自己知道自己想學什麼、想要得到什麼、
做不到都是學生自己的問題。

就如你舉例的，如果想當航海士的話，也許可以從水手當起，
但若沒有有經驗的人引導，
極有可能的結果是你當了幾十年的水手才發現可以去上航海學校。

因此結論是，
如果沒有夠完善的替代方案，
我不認為捨棄現有已經發展到一定程度的課程規劃、
甚至放任學生自己學想學的東西會是一個好主意。

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◆ From: 122.116.239.173
→ suwilliam:第一段的回應有考慮文科與自然類組嗎?大學不是只有理工
→ suwilliam:附帶一提~最早的大學是由學生決定課程內容~性質近似私塾
→ suwilliam:不過大學有分必修與選修~基本上就是讓學生有一定自主權
這裡提到理工只是就我熟悉的的幾項領域舉例而已，
實際上我要表達的是不同領域對於"應用"可以著墨的程度差距很大，
過度簡化的評斷大學應不應該教導「實務」太過粗糙

當然我也可以舉例說，
法學院的幾乎所有課程都包含實際判例的探討，
大多數的課都包含法條的實際應用，
根本不可能把「實務」從法學院課程中切割。
而相對的哲學就是一門比較難直接應用的應用的學門。

當然我知道除了這些以外還有非常非常多的領域，
但我想我應該不用在這邊全部列舉出來吧?

→ stevegreat08:我如果說,大學生只要應付考試呢?
→ stevegreat08:台灣大學生什麼不行,考試最行!!!
→ stevegreat08:為了考試熬夜,狂借筆記,狂作考古題,拼命callout,
→ stevegreat08:只為了求過,不就正好滿足所謂的企業所需要的"能力"?
→ stevegreat08:原po與a大應該都是偏理工的,不然會知道我在說什麼
→ mackywei:岔題一下：也許熬夜、作弊跟交關被算是能力的一部分？
→ stevegreat08:你的語法怪怪的,我意思是台灣學生的能耐是,
→ stevegreat08:考什麼強什麼,考什麼教什麼,實習或筆試也是,考啥?
→ stevegreat08:這就是謂何我說實習的作用不高的原因......
→ stevegreat08:有些獨社會科學的想去當空少,難道學校特意去開課程?
→ stevegreat08:因此,實習什麼,很重要,學校安排就是對的?
就如我前面所提的
對很多學科而言，
實際處理案例、把學術成果產業化等等，都可能是該領域的發展方向，
透過實習的形式教導這方面的技能是很正常的，
並不會因為剛好這對就業有利就罪該萬死。

另外從來沒有人說現在的教學方式是完美的，
不管是考試、報告、實習，都是教學的一種形式，
本來就需要依照結果不斷的檢討和改進，

而至於實習有沒有用呢?
舉個簡單的例子，
在台灣沒實習過的醫生，應該很少人敢讓他看吧?
※ 編輯: NoOneThere      來自: 122.116.239.173      (12/10 18:14)
→ suwilliam:醫科應該算是特殊的技職教育吧~問題的重點在大學跟科大
→ suwilliam:之間要做怎樣的區隔~若大學與科大無異~大概要砍不少學校
→ suwilliam:就個人過去的理解~大學著重在學理研究~是要超越目前技術
→ suwilliam:十年以上~科大則是著重產業界未來3~5年的技術人才之培養
醫學院內也是有很大程度的學理研究吧?

我想問的是，
現在強調大學和科大的區分，
那麼區別實益在哪?

以醫科為例，如今你把他視為技職教育或把他視為普通大學教育
對醫學院內的研究和教學有什麼幫助?
當我們今天把台大醫學院歸類為技職教育，
是否代表我們就得把台大醫的研發計畫全部砍掉?
反之如果將他視為大學教育，是否就該取消實習制度?
很顯然兩者都很荒謬，
因為並非所有系所都是能如此容易二分的。

科大和大學的區分只是對於學科發展結果的一種歸類
當一間學校內的系所剛好都往應用發展時，我們將這間學校視為科大
若不存在這種特殊傾向，則稱為普通大學，
如此分類的目的在於供企業選才與學生判斷。

但現實中企業有依照這種分類徵才嗎?
絕大多數的企業是把普大和科大放在同個排行榜上的，
而且不少科大的位置還是排在比較後面，
因此學生同樣也依照同樣的排行榜來選擇學校。
那麼，區分科大和普大的意義還剩什麼?


推 stevegreat08:我是覺得,原po一直沒去注意到理科與社科人文的差別
→ stevegreat08:這是我目前的解讀
社科人文一樣是也有很實務的一面的。
不用說完全是用來處理實際案例的法學了，
就連純哲學中的倫理學，
其中一個重要分支稱為應用倫理學，
就是在探討倫理面對生活中實際的功利狀況要如何反應。

另外，我並未主張所有學科都一定要弄出個「實務」訓練，
我只是指出對某些學科而言這是有意義的而已。
※ 編輯: NoOneThere      來自: 122.116.239.173      (12/10 19:28)
推 stevegreat08:你說不錯,那麼請注意實務的目的何在?
推 ayler88:法律系高材生的考上了法官,卻沒有啥實務經驗
→ ayler88:覺得讓他們到法院一邊審判一般實習? XD 法律系是文科吧
→ suwilliam:樓上的舉例跟醫生差不多例子~但那也是考上法官後的事情
→ ayler88:講法官與醫生 是因為他們因經驗不足 犯錯後是很難彌補的
→ ayler88:社會企業能很寬容員工犯錯? 像學生可以透過犯錯來學習?
→ ayler88:企業當然是可以包容 只是忍耐度是很低的...