推 oodh:如果窮人也要住信義區才叫有住宅人權，那窮人辦婚禮政府是不 12/14 00:24
→ oodh:是也該低價賣五克拉鑽戒才叫婚姻平權；即便是人權也是有向有 12/14 00:25
→ oodh:量，是連續值的，不是非得什麼都要有才叫「有平權」的二分法 12/14 00:26
→ Eventis:這兩個條件類比上有差距,某地區房價所以提高,潛在的條件背 12/14 00:28
→ Eventis:景不完全只有"景觀好,氣氛佳,清幽雅麗,設備完善",而是另一 12/14 00:29
→ Eventis:方面具有經濟上的利益,或者就業上,競爭上的優勢,從這一點 12/14 00:29
→ Eventis:的角度,就與近乎奢侈財的戒指不能做相同的類比. 12/14 00:30
→ Eventis:比如,我們可以把所有買不起房的人趕到玉山,趕到花東,然後 12/14 00:31
→ Eventis:說請你們每天坐直升機到內科來上班:) 12/14 00:31
→ Eventis:固然這個例子舉的是有些誇張,但是不應該把新手上路的時間 12/14 00:33
→ Eventis:和機會成本當成不值錢的垃圾看待,並且很明顯的,在社會的不 12/14 00:34
→ Eventis:同階級間,這個成本就會產生差距,我們當然可以說人窮人賤就 12/14 00:35
→ Eventis:是原罪,但同樣的,政府也可以考慮去緩和它. 12/14 00:35
→ Eventis:特別如果更進一步配合區域發展的概念來看,假設我們不讓每 12/14 00:36
→ Eventis:個地方都是工商大城,超級都會,刻意要養著一個後花園的花東 12/14 00:37
→ Eventis:,養著農糧地,養著山林,要有些地方好山好水少開發少人煙,工 12/14 00:38
→ Eventis:作機會和條件就被刻意的集中了,於是,我們還可以說,你這個 12/14 00:39
→ Eventis:擠不進台北城的混蛋,活該你沒含著木湯匙出世,就認命點,天 12/14 00:39
→ Eventis:還沒亮走個兩小時到台北城外等城門開進城工作:) 12/14 00:40
→ Eventis:我承認上述設例用了誇大的手法,但是必須要正視住居並非單 12/14 00:41
→ Eventis:純奢侈的問題,他有其他地方的效應. 12/14 00:41
感謝你的解釋 或許用「耕者有其田、農地放領」作範例也是可以
土地政策的處理不同一般財貨 在用比喻的時候請多思量
土地政策需要背負公平正義 鑽石或股票或其他財貨? 我想再說吧
再提一點
社會住宅政策 所影響的並不只會是窮人
就業市場的新鮮人、年輕的創業家、文化創意生活人
這些收入未穩或較低 但被視為對於城市意象與城市活力有助益的族群
事實上都是這波房地產泡沫化中被排擠的弱勢者
社會住宅政策不只是救濟或福利政策
或有可能是對這都市的永續發展的一個保險
或許oodh是土生土長的台北人、或許壓根兒沒打算進入台北
所以對於這種去菁英化的應對思維可能過於陌生難解
※ 編輯: dans 來自: 140.119.134.240 (12/14 02:45)
推 stevegreat08:我不認為土地政策或任何社會政策可以大談「公平」！ 12/14 03:15
結果你回文還不是一直針對「公平」跳針
早就說你只會為反而反其實根本沒料
自己跑來自證也真是奇才
你這次回文很小心的用了「"絕對"公平」
想必自己也知道應該會有所謂「"相對"公平」了
那到底又是在反什麼 自己打自己臉很好玩嗎
※ 編輯: dans 來自: 140.119.134.240 (12/14 03:32)
→ suwilliam:個人認為最不用心的政府才會優先考慮賣公有地換錢這回事 12/14 08:44
→ suwilliam:劉從經濟學者的角度看問題~很容易把社福政策的本意扭曲 12/14 08:46
推 oodh:E大的說法和實際情況有兩點落差，其一是在便捷路網和捷運網下 12/14 10:15
→ oodh:新鮮人會做到什麼工作非得住附近(還不能用早出門半小時解決) 12/14 10:15
→ oodh:來承作工作內容？我陣子找工作也有看到信義區裡的電子公司 12/14 10:16
→ oodh:備註欄寫「住處距公司二十分鐘車程內」 但這個條件並不難達到 12/14 10:17
→ oodh:信義區很容易坐捷運到，二十分鐘的話住內湖也行；更何況只是 12/14 10:18
→ oodh:上班 移入者又不是都去信義區做快遞業 非得以自宅為中心四處 12/14 10:18
→ oodh:奔波。 再著，供給和需求同時決定市場，這也是為什麼很多政 12/14 10:21
→ oodh:府服務要收錢的原因，供給所有動念想住精華區的人平價住宅 12/14 10:22
→ oodh:反而會讓更多人想來淘金，誘引出更多需求的結果還是一樣不能 12/14 10:23
→ oodh:滿足、會不公平 目前北市的空屋率在10%左右算是很自然的值 12/14 10:25
→ oodh:要再往上蓋就一大堆人反對打開容積率，說會影響生活交通品質 12/14 10:25
→ oodh:提供低於市價甚多的住宅 只會加速人口的爆炸 12/14 10:29
→ oodh:E大所說第二個不合現況的點是 信義區的住入機會其實是奢侈品 12/14 10:30
→ oodh:它和五克拉鑽戒一樣具有季芬財的特性 12/14 10:31
→ oodh:從通俗論的的角度說得出為什麼人們"需要"住進精華區，卻也同 12/14 10:31
推 oodh:樣說得出為什麼人們"需要"五克拉的鑽戒，生下來沒咬著金湯匙 12/14 10:32
→ oodh:沒辦法在婚姻和家庭的起跑點上取得公平的安定性和意義... 12/14 10:34
→ oodh:五克拉鑽戒是如何的「其實可以不必」 信義區的房屋就一樣 12/14 10:34
→ oodh:就經濟市場的特徵來看最明顯--它是因 也是果，因為不必要才容 12/14 10:35
→ oodh:易被釋出炒作成季芬財，也因為被炒作 所以市場供需兩方早已在 12/14 10:36
→ oodh:替代商品裡另開市場，它就不必要了；這世上還沒有又被大眾市 12/14 10:36
→ oodh:場必要需求，又是季芬財的東西吧... 12/14 10:36
推 LORDJACK:其實五克拉的人造鑽石跟天然鑽石在物理上是一模一樣的 12/14 13:12
→ LORDJACK:一人發一顆其實也沒甚麼 12/14 13:12
→ Eventis:"還不能用早出門半小時解決",時間並沒有這麼不值錢;這個前 12/14 13:53
→ Eventis:題是窮人的時間不值錢;窮人應該用他們可以付得出的時間勞 12/14 13:53
→ Eventis:力來取代其他. 並且注意的是我並不強調這需要緩和到信義區 12/14 13:54
→ Eventis:的等級,而是需要考慮這個差異可以被緩和,而且它確實創造差 12/14 13:55
→ Eventis:距,對於直接認為這一點差距可忽略,竊以為這就沒對談的可能 12/14 13:56
→ Eventis:至於我個人從來沒有寫"住入信義區",請將這五個字吞回去,我 12/14 13:58
→ Eventis:個人沒有把別人說的話吞進去的習慣:) 12/14 13:58
→ Eventis:我個人強調的是住居的位置會造成額外的成本負擔,進一步削 12/14 13:59
→ Eventis:弱弱勢者的經濟實力,而這一種弱勢的地位,又往往是由產業政 12/14 14:01
→ Eventis:策所進一步強化的,因此就賦予經濟上弱勢者較為平緩的起點 12/14 14:02
→ Eventis:附帶一提,以南港軟體園區站為起點,20分鐘可以,沿木柵線到 12/14 14:17
→ Eventis:松山機場站,板南線約到台北車站,轉蘆洲線到中山國小. 12/14 14:22
→ Eventis:當然更被忽略的一點,為什麼不會有人從花東坐直升機去打拼 12/14 14:24
→ Eventis:呢,當然是因為管他們去當流民,住天橋,還是租狗屋,反正他們 12/14 14:25
→ Eventis:會搬進去啊:) 12/14 14:25
→ Eventis:這時移動成本直接變成經濟上的負擔,只不過會更被當成理所 12/14 14:28
→ Eventis:當然,出生在非台北國就是該死:) 12/14 14:28
→ Eventis:然而天龍人卻很難想起來,台北國所以成為天龍國,一定程度是 12/14 14:30
→ Eventis:吸著非台北國的養料長大的,掠奪式地發展後再把仰台北鼻息 12/14 14:32
→ Eventis:視為理所當然,因為台北是精華,台北是首善,有機會有繁榮有 12/14 14:32
→ Eventis:財富是理所當然天生地養. 12/14 14:33
→ suwilliam:本版非政黑版~請勿使用政黑用語~24HR內未修改依版規處理 12/14 14:43
→ Eventis:用偏頗用語來處理我沒意見,不過政黑用語的板龜我沒看見:) 12/14 14:49
→ Eventis:而我使用天龍不用台北,是希望淡化特定地區的特色,因為政策 12/14 14:50
→ Eventis:打造都會區可以發生在任何區域,而造成"天龍化"的情形.其中 12/14 14:50
→ Eventis:既得利益者往往會視之為理所當然,而這正是一種被揶揄的天 12/14 14:51
→ Eventis:龍心態,這並沒有那麼的理所當然,繁華不盡然是光鮮亮麗,只 12/14 14:53
→ Eventis:是我們習慣將其外部成本視為理所當然. 12/14 14:53
→ Eventis:又,板龜要加禁句我沒意見,溯及生效我也沒意見:) 12/14 14:56
→ Eventis:雖然我只有在競選方針看到過它而已:) 12/14 14:58
→ Eventis:當然,位子上的說了算,用了政黑渾話就算政黑文引用政黑刪文 12/14 15:08
→ Eventis:條款自然是可行的:) 12/14 15:08
作者自行修改 「台北」即為原違規文字
※ 編輯: dans 來自: 140.119.134.240 (12/14 15:25)
→ Eventis:哎,改掉就跑掉一點意思了..0.0..這種不知不覺的東西,特殊 12/14 15:28
→ Eventis:用語的這個藥方份量才足夠. 12/14 15:28
→ Eventis:因為它"太過"理所當然了. 12/14 15:28
→ dans:所以才特地標色 不過我想藍色比較適合天龍才是 12/14 15:51
推 stevegreat08:我想你誤會了,我不談公平,講公平就是不公平, 12/14 17:19
→ stevegreat08:我想你根本不懂吧,不過我懶得筆戰,要說的我都說了 12/14 17:19
推 oodh:居住的位置會削弱競爭實力，我不否認啊， 住台北比較有競爭 12/14 23:34
→ oodh:力對啊， 人有住台北的需求，對啊； 戶頭有一千萬也比較有 12/14 23:34
→ oodh:競爭力，人也有讓戶頭裝一千萬的需求； 我給E大的話就跟我向 12/14 23:34
→ oodh:s大說的一樣， 不是人民、所謂弱勢，你、我，有這個需求 12/14 23:35
→ oodh:然後你講得出一個道理來，那政府就要提供給你的，台灣又不噴 12/14 23:35
→ oodh:石油，E大的推文一直在「有」和「沒有」裡解釋「有」這個需要 12/14 23:36
→ oodh:我只是在講「程度」 所謂「效益」 ；把話政策導入人民「有」 12/14 23:37
→ oodh:住入台北的需求 或「沒有」 「關心」或「不關心」人民 12/14 23:37
→ oodh:住在信義區「有」或「沒有」比較有優勢，台北出生住民是否 12/14 23:38
→ oodh:「有」優勢，都不符合這個議題，因為小帝寶被認為不應該蓋社 12/14 23:39
→ oodh:會住宅是因為它地「貴」 貴是一個向量上連續的相對位置 12/14 23:39
→ oodh:而不是「有」或「沒有」 北市或中央也不是不蓋在小帝寶就都 12/14 23:39
→ oodh:不能蓋社會住宅，所以也不會就「沒有」照顧到人民，弱勢也 12/14 23:40
→ oodh:不會因此就「沒有」增加住所競爭力的福利 是程度和效益問題 12/14 23:41
→ oodh:而不是「有」「沒有」的問題； by the way 我是桃園人 12/14 23:42
→ oodh:我姐在台北工作 他每天騎機車一個多小時從龜山到忠孝敦化站 12/14 23:43
→ oodh:晚上再騎回來； 我不會不了解「有」這個需求，她也不會不了 12/14 23:43
→ oodh:解。 但是這並不代表政府應該半買半送給我們一家房子 12/14 23:44
→ oodh:如果政府真有那筆錢，我寧願他拿去補助健保和補助長照 12/14 23:45
→ oodh:如果這筆錢真要拿來讓弱勢在「居住優勢」上取得一點平衡 12/14 23:47
→ oodh:為什麼不把小帝寶的地賣掉，然後住商混建 新莊+內湖呢？ 12/14 23:48
→ Eventis:我並沒有反對把小帝寶的地賣掉然後住商混建新莊+內湖:) 12/15 02:41
→ Eventis:社會住宅本身只是要解決住居的問題,而且這配合交通建設可 12/15 02:41
→ Eventis:以發揮更大的效益.在這裡我並不贊成談論預算的排擠效應,這 12/15 02:42
→ Eventis:同樣會產生一顆飛彈能換幾頓營養午餐的問題.單就住居這個 12/15 02:43
→ Eventis:議題而言,政府「可以」讓他變得更平衡,特別是我們一方面並 12/15 02:43
→ Eventis:不會去壓抑都會化,以及隨之而來的不動產投機問題.政府勢必 12/15 02:44
→ Eventis:在地政上仍然需要長期去關注不動產交易甚至進一步對租賃市 12/15 02:45
→ Eventis:場作嚴格的管制(比如,落實土地法94條以下的規定).法制上類 12/15 02:46
→ Eventis:似的規定比如土地法94條就靜靜躺著.我國社會政策自立憲以 12/15 02:47
→ Eventis:來都是法制左傾,實務科科,正如推文一般,實際上與應然的要 12/15 02:47
→ Eventis:求仍然有所偏差,但是一般會認為理所當然. 12/15 02:48
→ Eventis:在經濟掛帥的近年可能法制面也只能在利益團體的角逐中科科 12/15 02:50
→ Eventis:但相較於其他提出來用來相類的事例,住是比較起來相當基本 12/15 02:51
→ Eventis:的需求,也因此這個條件的惡化會更不能被容忍.不過所有的社 12/15 02:53
→ Eventis:政策都一樣會有站著說話不腰疼的問題,對此就不再深議了:) 12/15 02:53
→ Eventis:論到最後只會是一條線畫下去站左站右的價值表述罷了. 12/15 02:54
推 c0s:為什麼要賣掉呢 @@ 為什麼不蓋國宅就不能蓋豪宅租貴貴的賺錢 12/15 05:17
→ c0s:如果要用這塊地來賺錢 也不見得要賣啊 政府把手上的土地賣掉 12/15 05:17
→ c0s:不太明智... 12/15 05:18