Re: [討論] 興建社會住宅引起的對立

[stevegreat08 (大厚黑海賊團長---雨燕)]

我想，推動社會福利，有一個前提，

那就是－－要把那些人當成「人」不是「狗」，

人，最重要的是對他「尊重」，

因此給予任何福利要用「雙手」給，

而非像「餵狗」一樣用扔的，不顧他的感受。


何謂「公平」？

這是一個很主觀的定義，絕對公平不可能存在，

甚至，絕對公平反而不是公平。

社會福利，最重要的是給予尊重，給予應得的、必要得的，

他是什麼身分，應該「需要」怎樣的「生活水準」，

甚至「需要」哪些「生活條件」以滿足或提升其生活水準。

同樣一塊錢，你給予富人，與給予窮人，哪一個可獲得較有利的提升呢？


富人的所得，就無須我們擔心，而其消費有維持一定的量，

這是藉由統計出來的「平穩的消費」；

窮人的所得，其消費是依所得增加而增加，

因為，他們的所得越高，自然會想提升自己的生活水準。

再者，不同身分，所需要的生活條件（即必要消費）也是不同的，

醫生以醫病為工作，自然要給予其聽診器與用藥，

工程師以規劃藍圖為業，自然要給予其丁字尺、原規等，

畫家、作家以畫畫、寫作維生，自然要給予紙筆，

而當他們的工具等及提高，自然可以為自己創造更高消費，

以達到社會福利的提升。


社會福利，到底是什麼？

對於最窮的、最極需救助的給予他們需要的生活補助，

對於無家可歸的、獨居老人等，給予他們一個家，一個看護，

對於一個長期失業到失志的人，給予他們能夠再次工作的機會，

決非，為了財政問題，就免除窮困救濟，

對於無家可歸或獨居老人就隨便找個收容所，

反而那些才剛開始要工作的人就要幫他們就業，

請問，這是社會福利嗎？


諾貝爾經濟學獎得主沈恩教授，在經濟發展與自由一書中，

就定義效用函數為｛to be,to do｝，

前者是讓人能維持其生活條件的，後者是可以追求生活水準提升，

先滿足前者，然後在滿足後者，至少必須先讓人有維持人的尊嚴，

是以，當社會住宅推動時，其主要目的是不能讓他們「感到不舒服」，

並非說，他們要住哪就住哪，而是至少維持應得的尊嚴與意願。


若以厚黑學來看，李宗吾先生談到經濟時，

也就提出兩個觀點，我覺得頗有意思，說出來分享：

（一）取法人身分配血液之法：

身體上某部份越勞動，血液的貫注越多，彌補消耗之外，還有剩餘，

因之越勞動的部份越發達，這就是人體獎勵勞動的方法。

但是身上還有許多無用的部份，如男人之乳，也還是會供給血液，

不過因其不工作，灌注的血液較少，所以男子之乳，漸漸縮小。

是以，對於有能力的給予他們自己去爭取，

沒能力的給予不餓死的生活費即可。

（二）取法天空分配雨露之法：

自然借用日光照耀江海池沼，土地草木，把其中的水分抽出來，變成雨露，

又向地上平均落下，不惟乾枯之地蒙其滋潤，連江海池地不需雨露，也一律散給。

妙的是把草木所含的水分，蒸發出來，又還是給他，轉移間就蓬蓬勃勃的生長起來了。

不管枯枝巧木也同樣散給，不因沒有生機就剝奪享受雨露的權利，

聽憑草木之根吸取，無所限制，吸多吸少是草木自身關係。

是以，從人民身上拿來的，政府用來發展公共財或給予生活條件，

人人都能從政府手上獲得致富的機會。


社會福利，應該要給真正需要幫助的人給予真正他們需要的幫助，

而社會福利的財政收入應該儘可能去依其負擔能力去負擔，

若真要他們依受益程度去負擔，似乎有失社會福利的精神。

社會住宅、社會安全、社會保險、社會年金制度等，哪一樣不用錢？

那麼錢哪來？只能向有錢的人去拿，不然呢？

好像太簡單了，說起來是啊！作起來呢？

畢竟真正需要社會福利的，與眾多納稅人相比，似乎還是少了點，

看來似乎並不公平，但是回到之前所說的何謂公平？

與其講公平，不如說效率，何謂效率？

－－把錢花在最有價值的地方，哪個地方最需要呢？

－－就那些活在貧窮線以下的人，長期失業的人，長期無家可歸的人，

竟然他們就是生活在我們這邊的，就該給他們能夠得的。


當然這不因為他們可憐，而是因為他們是人，他們真實需要，

他們因為生活困頓到無法去謀自己的生活水準提升，由社會給予其生活條件，

讓他們在安身立命之餘，能自己去賺錢、養家活口、受教育，脫離貧困提升生活。

我覺得，這才是真正的社會福利。

因此，政府若規劃的社會住宅應該是他們最需要的地段，

譬如方便工作的，或者在他們住的地方有工業區或商業區，

或交通方便，或可以讓他們孩子住靠近學區的地方，受到好的教育，

讓他們無故之憂，又能依自己能力去追求自己的生活水準的提升，

比在那裡說「打房救民」、「健保改革」等，還來的有意義。

--
我們只有在這個時候，這個地方，
被正在這裡的我們互詡為天才，走出面前這扇門，
我們就什麼都不是，只不過就是個人，而不是我們。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.60.212.162
→ supa64:還是'斯特汀'.....
推 oodh:錫安山的區民基於宗教信仰 需要 不繳稅不服役，台獨份子需要
→ oodh:台獨其他什麼都無所謂，板上也有人，你知道，需要廢健保
→ oodh:另外我也是人，我需要健全的財政，請不要因為我好手好腳，就
→ oodh:反而把我的需要當成狗....   把話講得激昂並不能提供正義性
推 oodh:社會住宅是他們"最需要"的地段的稅  稅制應該是"最需要"的
→ oodh:負一百萬 怎麼樣？      這樣就滿足了嗎？  不需要異性家庭嗎
→ oodh:不需要當大老闆縱橫商場嗎？  不需要青春永駐嗎？
→ oodh:政府提供的成家輔助、就業補助、健康醫療，怎麼可以因為財政
→ oodh:把人當狗想給什麼給什麼，不滿足人們最需要的呢？
推 oodh:生命健康、工作生活、家庭生育 哪個不是基本人權？
推 oodh:s大文中提到效益，首先，沒有人要把錢給富人，只有給窮人
→ oodh:政府和富人打的交道都是政府在裡面也想要賺或省錢，只有窮人
→ oodh:才能像入住社會住宅這樣在政府無獲利的情況下享受福利，再者
→ oodh:邊際效益上 給窮人一塊錢當然是極大的，但你似乎忘了我們在討
→ oodh:論的是 是否非得讓窮人住進小帝寶，帝寶最近法拍一戶2.8e
→ oodh:(那只是一戶，不是地皮)給窮人100人一人四千萬 和給2000人一
→ oodh:人兩百萬 哪個效益高 我想s大應該很清楚
→ oodh:政府預算「效益」 就是拿這筆錢還能做別的什麼事，如果非要
→ oodh:假設政府小帝寶不蓋賣掉 錢就一定是「給富人」  那小帝寶拿來
→ oodh:種菜也划算，但這偏離現實；  在文宣和思考上太習慣把反對角
→ oodh:度推到官商勾結上以利避開審視，改用道德誅伐  那社會主義導
→ oodh:向的政策就會一直很難被實際執行的公部門落實也很難被認同。
→ blc:同意o大對道德論述的反對，雖然我是支持這次的社會住宅的。
我笑了，我想這就是我們對社會福利認知的不同。

社會福利本來就是花錢，給予那些需要幫助的人以尊嚴。

首先，o大似乎一直把「效率」當成「效益」，在此改給更正，非也！

效率不是效益，這是一個極大的誤解。

消費者有他的效益，稱之「效用」，廠商有他的效益，但應稱為「利潤」，

因此當雙更以自己的最大效益為出發點時，在「沒有任何市場失靈下」，

可以達到所謂的「效率」，這是指資源花在最有價值的地方。


其次，我還不希望每個人把「正義」掛在嘴邊，何謂正義？

舉例來說，我用自己畢生精力賺取大量的財富，為了要留給子孫一個好未來，

結果被政府用遺產稅或贈與稅課走，說是為了要正義，要公平，

因為，不能讓後代不勞而獲，這是正義，

不時有人說要恢復以前那種高稅率，這是「正義」？


其三，我被非針對社會住宅一定要蓋哪個特定地段，

而是凡事都有一個基本準則，要嘛儘可能作在教育設備優良或工作方便的，

要嘛在規劃社會住宅附近去籌劃教育設備或健全交通，

o大是否一直忽略了最需要的，以及次需要的，

每個人的需求總有優先順序排列，而社會上能夠依照自己能力追求的並不多，

富有的人有能力追求自己想要的，因為他們本身有房，有錢，不愁吃穿，

但是貧窮的人、長期失業的人、無家可歸的人，他們有什麼？

至少先把他們「養」起來再說，不是「眷養」而是「安養」，

不能讓他們餓死這應該是基於人性尊嚴最基本的吧，否則不如不要做。


其四，o大似乎對「養狗說」很是不滿吧，

一個最基本的思考，請問在台灣誰會把郭董、周董當狗？

再說了，政府說錢不夠什麼的，請問錢花在哪了？

不過，把那些需要社會住宅的人安置在豪門之外，

這到底是尊重，還是種污辱呢？

所以就這點而言，我應該也是反對的。

社會福利要以經濟發展為基礎，這是我贊同，

但別忘了一堆窮人經濟只會拖垮。

你看到了印度，他們有錢、有受高等教育的人待遇如何？

他們那些只拿搭著帳棚，流離失所的人待遇又如何？

請問，大陸的情況大家都知道，

東南沿岸富可敵國，內陸生活除大城外並非多好，

就連工作待遇與工作條件，東西兩邊又差距多大呢？

請問，政府到底首先會注重誰？這應該不用說吧？

我漸漸越發能理解老子說的：

「天之道，損有餘而不足；人之道，損不足而補有餘。」


其五，如上所述，社會福利應當以經濟發展為基礎，這是我贊同的。

請問，台灣的經濟環境如何呢？經濟成長每年多少？

物價上漲率、失業率與利率近幾年平均多少？國民所得多少？

投資稅有否減免與補助是否有增加？這去看看主計處應該會知道。

再跟他國相比，當然比的美、日、歐陸等，就知道了一些事情。

大家講經濟發展，首先會講錢有沒有真的增加，是吧？

板上已經出去工作的人你們認為前增加了沒有？

其次，還會看錢「大不大」吧，那麼平常買菜的人，錢好用嗎？

請問這兩個的答案是肯定的，還是否定的呢？

這是經濟發展還是社會福利呢？我的認為是社會福利。


其六、我討厭講「道德」，所以討厭「絕對公平說」，

但是我更討厭那些說「沒錢不能搞社會社會福利」的人，

他們是真想不做呢？還是拿現實面當藉口在那邊嚷嚷？

社會福利支出又稱作赤字支出，想當然而這本是造成政府赤字的主因，

健保不用說了，洞大到是一種可怕的境界了，

那麼撇開健保，剩下來的部份人民有感受到什麼嘛？

至少，據我所知台灣各項狀況跟他國相比好太多太多了，

譬如失業率與自然失業率，物價上漲率等，經濟成長低是已開發國家特徵，

難道還真想回到六七０年代經濟起飛嗎？

所以，因為沒辦法這樣，為了減少負擔，就不用理會社會福利？

回到社會福利的目的，乃是在創造經濟發展，這點你們肯認嗎？



我po這文是因為看到每次板上談到社會福利相關的政策，

馬上就「絕對公平論」與「要錢論」兩方為主充斥，

我看來，前者叫做胡說八道，後者叫做根本無心去做，

哪個政策不用錢，所以錢要花在能賺錢的地方嗎，這是什麼邏輯啊？

社會福利不過就是讓「人」至少就其「生活」所必需有「尊嚴的活著」，

不然哪需要這麼辦什麼社會福利啊？

哪些地方真是他們生活需要的，哪些補助是他們生活需要的，

對台灣人來說這似乎很難看的出來吼！

課重稅被人嫌，辦社會福利說沒錢，搞公共建設發生弊案，

真不懂到底是錢不夠，還是錢亂花，

若是前者只要能給人民照顧的好，就該課重稅自不待言，

若是後者我想，很多政策也不用談了，因為永遠不會有錢！
※ 編輯: stevegreat08    來自: 61.60.212.162        (12/14 13:13)
→ blc:反過來想如果是在偏遠區蓋社會住宅，那就真的是「蓋貧民窟」了
推 downtoearth:這就是民主，當人民選擇了較低的稅率，那較少的
→ downtoearth:社會福利，抑是人民所選，在這個制度下，人民也就是你
→ downtoearth:跟我，要學著認知，這個社會的每一個事件，都有你
→ downtoearth:跟我的參與，之後才有了結果
推 skyprayer:推D大 稅率低要作社福最後還是把債丟在子孫身上....
推 map456:推S大的言論!這篇有很多正確的觀念,這才是擁有民主社會的素
→ map456:養.政治本是一門很專業的事情,可是台灣太快給予投票權,讓手
→ map456:中的票,跟不上民主政治該有的智慧
→ supa64:(這叫專業喔,那完了)
→ stevegreat08:呵呵,我想講出來,比躲起來說專業吧,當然這是我想....
→ supa64:不怎麼樣啊,之前問題的答案生出來沒啊?另1位版主的修正主義
→ supa64:我跟他對話內容回答出來沒啊?串文王
→ stevegreat08:是啊，所以咧，我討厭發問與用字不確實的人
推 oodh:即使在推文也不要對人作攻擊，作負面的綽號
→ oodh:不然我就關推文，然後在內文看到全依板規處理
→ oodh:每篇要連推文都看我是有也沒空，但我看到就一定會處理
推 oodh:以上，發言規範提醒結束。         所謂「正義」除了學說理論
→ oodh:在現實生活中是很難看到放諸四海皆準的，羅爾斯的「無知之幕
→ oodh:與其說是學說 其實更像期待、推論前的假設；所謂「神入客觀」
→ oodh:也只是一個方向和態度。   在民主主義下，每個人心中的價值觀
→ oodh:和所謂的「正義」是平等的，而其映射到政策的函數就是民主制
→ oodh:度，通常是投票；   白話說，在民主制度下什麼是正義？
→ oodh:最多人支持的就是正義； 但，「弱勢」本質上就意味著在數量與
→ oodh:意見領導力上不如主流或優勢者   人民的神入客觀的程度，對
→ oodh:黃金律(待人如己)和白銀律(己不欲勿施人)的體悟深切程度，就
→ oodh:會決定民主社會弱勢政策最後的正義走向 -- 也就是如果弱勢社
→ oodh:社過了一定程度一樣會被人民認為沒必要、沒正義性
→ oodh:對一個政府、政策而言，人民的集合是它的主人，他要奉行的正
→ oodh:義就不會是個別人的論理邏輯，而是民意
→ oodh:這也是用正義角度看政策最危險的地方，舉個例子來看就是幾年
→ oodh:前的「正名運動」，這對個別人、甚至執政團隊而言是正義，
→ oodh:他們也可以推論出道理，但人民並不這麼覺得，就終會失敗
推 oodh:btw 就個案而言，我想，不住小帝寶也不會就「餓死」、也不會
→ oodh:就只是「豢(你應該是要打這個字吧？ 音:喚 )養」吧
→ stevegreat08:哈，打錯字，冏
→ stevegreat08:話說回來，我還真不愛談正義，因為易流於暴力
→ oodh:現在開出萬華松山中和，應該說整個北縣市 的住宅都有其優勢吧