Re: [新聞] 調漲基本工資 工總：先談配套

[houkoferng (岡田：果然不是天天過年!)]

  簡單的回應


  1.距離是最重要的問題，縱然發展如美國，州與州間的基本薪資也是脫鉤的。

  2.農民工的主要來源省分目前的發展，成為農民工來源減少的因素。

  3.雖然中共官方研究單位熱愛劉易斯轉折理論，但實際上托達羅的人口流動模型

    更接近大陸地區實際的狀況。

  4.生產基地內移基本上大陸地區諸多投資產商的標的，為什麼?

    沿海地區可望產業升級，期望騰籠換鳥已久，廠商的移動早就變動已久


  刻意忽略距離因素；現實趨勢與長期，只會把既得利益者四個字掛在嘴邊

  那是最可悲的討論方式。

  基本薪資與實質薪資的關聯性更小，實質所得拿得視平均薪資去計算，

  早就高過基本薪資甚多，但基本薪資影響的是拿不到平均薪資的勞動者的工作機會


  拿這種張飛打岳飛的打混戰方式也無助於你的論點


※ 引述《hil550 (布萊德)》之銘言：
:         閣下的言論本人聽來頗為耳熟,
:         許許多多的企業老闆早已發表過和閣下一樣的言論
:         既然閣下知道對岸刻意提高工資以開發內需市場,
:         就應知道這會是一個工資全面提升的狀態,
:         絕無內陸和沿海薪資脫鉤的道理.
:         其次,沿海地區本就有不少內陸去的人口,
:         根據大陸的媒體報導，今年春節前後40天裡，全中國將有28.5億人次乘坐各種交通工具回家過年.
:         這幾年占大陸人口絕大部分的沿海地區尚且發生缺工潮,
:         假設如此多人到沿海工作,尚且發生缺工情形,
:         所以在內陸人口並非源源不絕的情況下,
:         勢必更容易發生缺工潮,薪資上漲幅度將更加驚人.
:         甚至有廠無工人的情形.
:         此外內陸的交通便利性原不如人口稠密地區.
:         甚且有水源不足的大問題.
:         且發展內需市場,內陸的工廠也就不能離人口稠密地區太遠
:         以免運輸成本過高,所以頂多找諸如河南四川之地.
:         意即勞動成本愈低的地方,運輸成本愈高.
:         而像四川河南這種地方可能一直不發展嗎?
:         工資可能不漲嗎?
:         所以,
:         揚言要到大陸內陸設廠者,以警告成分居多,
:         大陸內陸若真有如此魅力.
:         以台商精打細算卻又冒險犯難的個性,早就實際行動,
:         這種事就像政府要打房一樣,
:         一定有既得利益者會反對,
:         至於既得利益者的說詞可不可信,大家心中都有一把尺!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 115.82.10.174
推 hil550:亂槍打鳥,看可不可以打到一隻.
→ hil550:從實際的角度來看,大部分台商不會和自己的錢過不去,會去的
→ hil550:早就去了,沒去的也不會因為抽象的學理而去,而是基於實際利
→ hil550:益.
推 hil550:刻意把基本薪資和實質薪資脫鉤,再談調漲基本薪資的缺點.
→ hil550:事實上,實質薪資和基本薪資關聯很大.其次,中產階級消失的
→ hil550:M形化社會,後遺症隻字不提,有失偏頗.
→ georgebb:人民若不思如何將自己收入高於平均薪資收入
→ georgebb:將來就等著去搶當大陸善款現場領紅包一族
→ georgebb:而且是要靠自己的力量去達成
→ blc:思考是吃飽才能做的事。
推 dans:有中產階級消失的證據嗎
→ dans:自工業革命後的兩三百年以來 中產階級不但沒消失 還成為社會
→ dans:變動的中堅份子 引爆了法美三場革命
→ dans:即便遠到今日 突尼西亞爆發的革命也被認為是中產階級帶領的
→ dans:中產階級在英國 擁有佔全國93%的總收入
→ dans:別再M型化社會了 馬克思的中產階級論早就被證明猜錯了
         簡單來說，現在是一個產業調節的時候

         實質薪資是一個計算的概念，但有諸多的計算法

         例如有一派學者認為，勞保、健保支出都應該列入實質薪資計算

         但主計處的算法是(計算期的名目薪資/計算期的消費者物價指數)*100

         這個名目薪資怎麼來多數也是用平均薪資來算


         簡單的來說，有人只是一直用一些空泛的名詞來迴避多數的研究結果與事實






※ 編輯: houkoferng      來自: 111.249.170.51       (01/28 21:46)
推 hil550:樓上,窮忙族這個詞是假的嗎?打高空做爭論理論並不能反駁台
推 dans:理論不能反駁 XD 我提的英國和突尼西亞和法國大革命及美國兩
→ hil550:中產階級貧窮化的事實,少子化的衝擊就是明證.
→ dans:次建國革命都變成是理論嗎？ 閣下的歷史頗有大家之風喔
→ dans:英美台三地的中產階級所得及財富佔全國絕對有七成以上喔
→ dans:你要不要先查查中產階級如何定義 再來跟我說中產階級消失？
→ dans:喔對了 中文維基的中產階級不太正確 別拿中文維基的反駁我
推 hil550:我想你完全不知到少子化的成因和嚴重性,你該去學一學.
推 dans:是是是 大師的論述能從社會階級論跳針到少子化 這等跳針能力
推 hil550:等你學到了再來和我辯論.
→ dans:肯定是值得小弟好好學習輩崇一番的
→ hil550:你並沒有面對台灣真正的問題,和你說就是浪費唇舌.
→ dans:不過這番功力太過深厚難於一步致達  何不大師先為小弟概略解
→ dans:釋『少子化』如何造成『中產階級』消失？
→ hil550:唉...你真的不懂..
→ hil550:你先列出台灣為何少子化的幾個原因.
推 hil550:另一方面:「大前研一」預言台灣的中產階級即將消失，
→ hil550:將有80%的人落入下層社會.這不是我自創的.
推 dans:不是你自創的 是他亂掰的 你可以去查一下中產階級的定義
→ dans:你就會發現大前研一討論的根本不是中產階級
→ dans:就連你說的窮忙族 打從一開始就連中產階級的邊都摸不到
→ dans:你就只是出張嘴屁而已 就跟你說了英美台的中產階級都很富有
→ dans:你還是不肯去查中產階級定義
推 hil550:他著重的是台灣的趨勢,趨勢是重點,何謂中產階級另行爭論.
→ dans:連中產階級都說錯了  要趨勢個貂？ 大師何不來為小弟趨勢一番
→ hil550:你先回答窮忙族增加等不等於中產階級消失的趨勢?
→ dans:臺灣的中產階級所得 佔全國總所得有70%
→ dans:你可以說一下中產階級消失了嗎
→ hil550:你手邊有部分數據不代表你一定對,我只是手邊正好沒有數據,
→ hil550:但你對於我問的問題都沒有回答.
推 dans:沒數據還敢批評有數據的  XD
→ dans:主計處，69-98年，就業者平均每人基本所得按職業別分
→ dans:第一類與第二類所佔比例分別增加1.52%與0.62%
→ dans:基本所得增加倍數僅次於第三類的最高族群
推 hil550:你那數據是名目所得,實質所得比十年前還低.
→ dans:第一類和第二類就麻煩大師去查真正名稱囉 我就賣關子不告訴你
→ dans:人家內文統計也全都用名目 並不會因此失焦好嗎 大師傻了喔
→ dans:不然我幫主計處全部物價平準過好嗎
→ dans:平準過後：
→ dans:第一類與第二類所佔比例分別增加1.52%與0.62%
→ dans:基本所得增加倍數僅次於第三類的最高族群
→ dans:唉  所得資料和國民經濟算是非常好查的資料了喔
推 hil550:你在避重就輕,連傻字都出來.
→ dans:大師何不親自茶來反駁？
→ dans:是你避重就輕 中產階級消失的證據拿不出來  於是開始亂掰
→ dans:第一次用窮忙族增加  第二次用少子化  第三次用物價水準
→ dans:沒有一個是直搗中產階級消失問題的核心
→ dans:這段時間我都可以抽空拿出資料了 大師怎麼還拿不出來？
推 hil550:http://www.businessweekly.com.tw/fineprint.php?id=29122
→ hil550:商業週刊的資料
→ hil550:民國2007-12-10出刊,當時經濟景氣最高點時的資料
推 hil550:我要找到這種跟窮忙族有關的資料比比皆是.
推 dans:果然是大前研一的素質 貧富差距擴大不代表中產階級消失
→ dans:你到現在都還不知道中產階級定義 難怪只能找這種水準的資料
→ dans:資產與中產階級在社會中的影響力與財富仍然在上揚
→ dans:勞動階級變苦是勞動階級的事 扯到中產階級就太遠了
→ dans:有沒有以中產階級定義下去證明的資料
→ dans:『財富』太難了、不然就『職業』或『企業規模』嘛
→ dans:大師可以麻煩你趕快找點有信服力的嘛
推 dans:不然這樣好了 麻煩大師從科科思社會階級說來論證『窮忙族等於
→ dans:中產階級』 那我可以勉強接受繼續拿其他資料來跟你對辯
推 hil550:我再重申我的問題:1.窮忙族增加是不是代表中產階級減少?
→ hil550:2.少子化問題和社會M型化是否有關?
→ hil550:其他的廢話少說,我看你從頭到尾耍避重就輕,嘴皮子省省吧!
→ hil550:PS:我相信窮忙族與社會M型化問題才是問題的核心,要查中產階
→ hil550:級的定義只會模糊焦點,所以才不隨你起舞,只有你這種不食人
→ hil550:間煙火的人才會斤斤計較於中產階級的定義.
推 dans:1. 不是   2. 不是  3. 你要不要乖乖看我的推文
→ dans:我也反問你一個問題：1. 你是不是不知道『中產階級』定義
推 hil550:窮忙族增加代表社會M型化,社會M形化造成少子化,少子化造成
→ hil550:幼稚園大量倒閉,婦產科小兒科收入大減,學校減班流浪教師增
→ hil550:加,這個趨勢持續下去,直接間接衝擊到各行各業.
→ hil550:我根本可以不需要用中產階級這個詞來表達我的論點,
→ hil550:所以你要和我爭論別的可以,爭論中產階級只是模糊焦點.
推 dans:→ hil550:『其次,中產階級消失的M形化社會,後遺症隻字不提』
→ dans:M型化社會是大前研一抄襲馬克思思想的
→ dans:要了解M行化社會勢必必須了解馬克思為何要提出中產階級論
→ dans:以及『中產階級被視為Ubergang Klasse』的原因
→ dans:你該多讀點姝 而不是用你那貧乏的可悲的邏輯去解釋社會現象
→ dans:社會現象的解釋必須以歸納為主，邏輯為輔
→ dans:窮忙族增加不代表社會M型化、M型化不代表少子化
→ dans:窮忙族的確增加 但也不代表馬克思所提出的M行社會有發生
→ dans:因為中產階級事實上並沒有被資產階級消滅 反而成為社會主力
→ dans:M型化導致少子化又是一個毫無事證的結論
→ dans:這樣我也可以說海平面上升導致少子化
推 hil550:你在整個過程充滿著可悲的狂妄,你要和社會的共識唱反調,
→ dans:沒有經過Empirical explanation的論述 都只是你嘴砲
→ hil550:你想講也要看有沒有人信.
→ dans:你也只剩張嘴巴 拿不出數據又開始靠嘴巴掰
推 HVIP:真得是數據狂人。非得要有完整的數據才會相信。疑！下雨了！
→ HVIP:某D：等等我把燒杯拿出來測測看。
推 dans:沒數據也可以 解釋一下科科思階級論阿 又不是沒給他機會
→ dans:先這樣  我去看燒杯
推 hil550:http://www.cdnews.com.tw/cdnews_site/docDetail.jsp?
→ hil550:coluid=110&docid=101273839
→ hil550:要數據我就給你數據,我已經和主計處的資料對過,是正確的.
→ hil550:樓上要爭論的M型化社會,或中產階級流失都不是問題的重點,
→ hil550:它們都只是被用來描述所得分配惡化的用語.
推 hil550:所以討論所得分配不均我奉陪,其他和題旨無關,模糊焦點的挑
→ hil550:釁言論樹不奉陪.
→ hil550:      恕
推 dans:太令人失望了 『貧富差距擴大』不代表『中產階級消失』
→ dans:五等分所得分位組織料我早就看過了 你要是知道我前面提的數據
→ dans:從哪來你就知道哪些資料是我看過了 可惜你到現在都還不懂
→ dans:你前面說『中產階級消失的M型化社會』 後面又說『中產階級不
→ dans:重要』 標準浮動的幅度跟民進黨的浮動正義還真有得比
→ dans:就跟你說了要講M型化社會一定要知道馬克思階級論
→ dans:因為大前研一的M型化社會論述的原形就是馬克思階級論
推 hil550:你連數據都不信,那你還要信什麼?你去查網路,看大部分的人是
→ hil550:信你還是信我.
→ dans:你去查論文 你看有誰還跟你說中產階級消失
→ dans:傻了你  我還特地跟你說30年來中產階級人數是上升的
→ dans:你就猛要跳針中產階級消失 我又跟你說了勞苦階級跟中產階級
→ dans:不同 你還是拿最低收入五等分位組跟最高比
→ dans:奇怪  到底跟你一開始的中產階級有何關係
→ dans:不然這樣說好了啦 大前研一說的80% 現在到底進展幾%了啦
→ dans:工業化都30年了  中產階級什麼時候要被剝削？
→ dans:快點好嗎  我等好久了
→ dans:別講臺灣 就講英美法德
推 hil550:不如我們互相承認,你承認台灣貧富差距擴大.我承認中產階級
→ dans:英法德工業化也200年了 中產階級死光了沒阿～
→ dans:我承認貧富差距擴大也不代表我會認同M型化社會
→ hil550:上升,至於誰有理給別人自由心證.唪則我不想浪費時間和你做
→ hil550:這種無意義的爭論.
→ dans:大前研一的M行化社會本來就有過於煽動的部份
→ dans:所以我一開始就跟你說了『別再M型化社會』了
→ dans:那種直銷書少看一點 免得整天想打嘴砲
→ dans:前面幾樓的『工業化』改成『都市化』
推 hil550:貧富差距擴大是不爭的事實,貧富差距擴大是不是M型化,不是由
→ hil550:你這種人可以否定的.打嘴砲並不能縮短貧富差距.
→ hil550:你看了數據還說沒有M型化,真是死鴨子嘴硬的嘴砲一族.
推 hil550:大前研一提出看法,我們看數據說話這就很客觀了,主計處的資
→ hil550:料可不是大前研一給的.
→ hil550:至於窮忙族導致少子化,和貧富差距擴大導致少子化,和M形化導
→ hil550:致少子化.就我來看,你就算否定最後一個,也不能否定前兩個.
→ hil550:在整個貧富差距擴大,窮忙族少子化議題上,你還是輸了.
推 dans:還少一個『海平面上升導致少子化』
→ dans:『恐怖主義的興盛及資訊流通的便利性也導致少子化』
→ dans:要掰我奉陪到底
推 hil550:回到正規議題,就只能耍嘴皮子了嗎?
→ dans:這垃圾話還不是你教我的 你根本拿不出證據
→ dans:http://tinyurl.com/4glq6at 自己看吧
→ dans:雖然對你來說這太艱澀了 但我懶得看你唬爛了
→ dans:http://www.deirdremccloskey.com/
→ dans:關於中產階級論的文章多的是  自己讀完再來屁吧
→ stevegreat08:中產階級沒變少？你當M型社會的概念是假的啊！
→ dans:的確是假的阿
→ shouri:M型社會並不是普遍性的狀況啊，大前是日本人，他當然是觀察
→ shouri:日本的狀況。這個國家的狀況的確特殊，但不幸的是，台灣和
→ shouri:日本的狀況太接近了。
推 hil550:http://www.cdnews.com.tw/cdnews_site/docDetail.jsp?
→ hil550:coluid=110&docid=101273839
→ hil550:先看看再討論吧,不要一直有人牛頭不對馬嘴搞不清楚問題.
推 dans:無聊  又再拿最低最高比例跳針
→ dans:怎麼不快說『中產階級消失的M型化社會』呢
推 hil550:用家戶所得五等分來看當然要看最高與最低比.在定義M型化甚
→ hil550:至中產階級我只看過橫軸是所得級距,縱軸是比例.你自己用內
→ hil550:差法把家戶所得轉成所得級距當橫軸,再看0.5Q到1.5Q之間的比
→ hil550:例有沒有減少 <Q是家戶平均所得>.
→ hil550:可以看出0.5Q到1.5Q間的人口比例,在每次經濟危機後都明顯減
→ hil550:少,代表中間所得者的比例減少.雖然2010年的資料尚未公布,
→ hil550:但可以看出1992,2001,2009是三個中間所得者比例明顯減少的
→ hil550:時點,所以不能說M形化現象不存在.
推 hil550:另外你以 家戶平均所得/中位數家戶所得,可看出比例愈來愈大
→ hil550:以統計學而言為右偏,代表拉高所得的極端值(極端富有者>
→ hil550:拉高平均薪資的情況愈明顯,家戶收入為平均所得不斷往五等分
→ hil550:右移雖並不明顯,但實際上低三分位組家庭相對收入愈來愈低.
→ hil550:多用一點心,M型化的跡象就在數字裡,不要只會耍嘴皮子
推 hil550:附帶一提,多少學者專家都不敢說沒有M型化,連主計處也只敢說
→ hil550:貧富差距不嚴重,你倒是很自以為是,你不懂不代表沒有發生.
→ hil550:       惡化
推 dans:我也拿過主計處的以職業分的的人數比例 你怎麼不拿來看看
→ dans:你只是嘴砲死不認錯 沒讀過階級論硬要拿最高最低比來嘴砲
→ dans:當初馬克思就是看中財富會兩極化而大膽喊出中產階級會消滅
→ dans:結果勒？  要嘴砲之前好好讀一下書 看看人家理論怎麼演變的
推 hil550:最高最低筆就是大島指數,你這外行人不知道還裝內行,死鴨子
→ hil550:嘴硬,數學那麼差還敢亂放砲.
→ hil550:主計處的資料看不出來是你程度不夠,數學不好就要學.
→ hil550:依我看你根本是外行人,有本事你把中產階級具體化定義給我看
→ hil550:我馬上用主計處的資料讓你下不了台.
→ suwilliam:請大家針對政策內容理性討論~謝謝
推 dans:我拿的不也是主計處？
→ dans:→ hil550:『其次,中產階級消失的M形化社會,後遺症隻字不提』
→ dans:可以解釋一下最高最低比值怎麼解釋中產階級好嗎～～
推 hil550:難道要我講中產階級增加的M形化社會?麻煩大師解釋一下.
推 eachen:馬克思 一百年五十幾年前的理論 一直拿來講
→ eachen:5年 課本都可以改好幾版了  經濟學當然也益精進
→ eachen:拿一百五十年前的人錯誤地方 來否定近代理論
→ eachen:你沒有別的用法了嗎