推 oodh:^^ 我只是轉貼而已，原文不是我寫的啦 ^^... 04/11 15:28
→ oodh:不過最近法務部提議修法拿掉「違反意願」一句，又被婦團反對 04/11 15:31
→ oodh:說是大多數熟人性侵最後都是靠違反意願一條成立的 04/11 15:32
→ oodh:拿掉之後熟人性侵要證明成立就會更難… 04/11 15:32
→ roxinnccu:頭痛醫頭（攤手） 04/11 15:38
→ roxinnccu:這個違反意願的規定就是十幾年前吵出來的新玩意 04/11 15:38
→ roxinnccu:當十幾年前那些人都是隨便吵吵的嗎？ 04/11 15:39
→ oodh:其實法官也很可憐啊，要解決婦團的需求我看只有 有罪推定 吧 04/11 15:54
→ oodh:為了定罪而修訂「違反意願」一文，而控方也的確會以這條攻防 04/11 15:55
→ oodh:基於無罪推定，法官變得不得不恐龍、不得不有辱斯文 然後被罵 04/11 15:55
→ oodh:在社會新聞裡也看過很多少女在事後突然後悔，或被父母發現不 04/11 15:58
→ oodh:想承受壓力而改口說自己是被強迫的；如果不能無罪推定、要求 04/11 15:58
→ oodh:「有表示不願意」的證明 那男性豈不是很弱勢；婦團有提到希望 04/11 15:59
→ oodh:分齡立法；這是一個可以參考的原則，但細部還要再看看吧…… 04/11 16:00
→ roxinnccu:總之當年修法完成，我們一干男同學研究以後的心得就是： 04/11 16:09
→ roxinnccu:『老二請管好』『約會最好雙手背背後』... 04/11 16:10
→ roxinnccu:分齡立法的話，就我本文說的狀況啊..慢慢想依據吧XD 04/11 16:11
→ hil550:說實話,我不覺得你友解釋到什麼,你只不過說明了違反意願的 04/11 17:27
→ hil550:行為樣態,也正是因為這些行為樣態判斷的不合理,才衍生這些 04/11 17:29
→ hil550:問題,不是嗎?由何必昧於現實情況去遷就它? 04/11 17:30
→ hil550:說我忽略性侵害的法體架構,我認為是點出了這個法體架構的問 04/11 17:39
→ hil550:題所在.既然法體架構有問題,在有裁量權的範圍內去忽略它並 04/11 17:41
→ hil550:無不妥,照單全收才會出問題. 04/11 17:42
→ roxinnccu:適用法條是哪一條不是裁量權問題 04/11 17:51
→ roxinnccu:量刑才叫裁量權。係爭案件的證據該是哪一條就是哪一條 04/11 17:52
→ roxinnccu:怎麼能裁量？ 04/11 17:52
→ roxinnccu:我沒反對修法喔，要看清楚，我只是不滿現在一些人講法 04/11 17:53
→ roxinnccu:比方說用反問來證明積極事實這種說法 04/11 17:53
→ hil550:其實這個問題很簡單,三歲女童有沒有違反意願?法官有無自由 04/11 17:59
→ hil550:心證的空間? 04/11 17:59
→ hil550:如果法官有自由心證的空間,最高法院就沒有必要在這方面做 04/11 18:01
→ hil550:文章. 04/11 18:01
→ roxinnccu:這跟自由心證有啥關係 04/11 18:03
→ roxinnccu:自由心證是在證據力方面相對於法定證據力的用詞 04/11 18:03
→ roxinnccu:試問跟本案有何關係 04/11 18:03
→ hil550:以自由心證原則決定證據力 04/11 18:05
→ roxinnccu:Then？說真的這真是不相關的東西 04/11 18:06
→ roxinnccu:甚至都不是證據能力的問題，自由心證只是針對證據力 04/11 18:06
→ roxinnccu:證據能力有無他還相當程度是法定的咧 04/11 18:06
→ hil550:以自由心證原則決定是否有違反意願的證據能力 04/11 18:06
→ roxinnccu:有沒有違反意願？問的好，法條在那邊，就是那些行為 04/11 18:07
→ roxinnccu:請檢方舉證，院方說明為何他的行為符合221的規定 04/11 18:07
→ roxinnccu:證據能力跟證據力的分別您分的清楚吧？別混用 04/11 18:07
→ roxinnccu:證明不出那些行為，按現行法體系也不是無罪開釋 04/11 18:08
→ roxinnccu:你覺得這傢伙特別可惡，靠量刑平衡即可 04/11 18:08
→ roxinnccu:量刑才真正是個案中法官可以度量的東西 04/11 18:09
→ roxinnccu:不知為何很多人都沒注意到這塊 04/11 18:09
→ roxinnccu:邵燕玲的發回判決就是叫下面把221/227的分界講清楚矣 04/11 18:09
→ roxinnccu:最高法院這決議贊成的不多，批評的不少，意見大致如本文 04/11 18:10
→ roxinnccu:『什麼行為怎麼定義怎麼罰』，不該是司法者的權限 04/11 18:11
→ hil550:非法律本科系有些用語用錯請見諒,但是"以自由心證原則決定 04/11 18:11
→ roxinnccu:司法者的權限是在立法者界定的各該罰行為中選一個並量刑 04/11 18:11
→ hil550:由無違反意願的證據之證據力大小" 04/11 18:11
→ roxinnccu:選也不是隨便選，有整本的刑法跟刑事訴訟法 04/11 18:11
→ roxinnccu:大部分本科系的人要念懂都得花三年（大學兩年補習班一年 04/11 18:12
→ roxinnccu:最高院的決議也跟證據力無關 04/11 18:12
→ roxinnccu:最高院如果干涉到證據力的審酌這邊，會翻天的，呵呵 04/11 18:13
→ roxinnccu:最高院的決議是在現有法體系下引用民法作了一個擬制 04/11 18:13
→ roxinnccu:如上文所述。問題是這樣的擬制立法者做無妨，司法者... 04/11 18:13
→ roxinnccu:此外自由心證也不是隨便自由的，你得交代你為何這樣想 04/11 18:14
→ roxinnccu:而這樣的交代中，是不能用反面推論/推問來說明的.... 04/11 18:14
→ hil550:"以自由心證原則決定由無違反意願的證據之證據力大小"既然 04/11 18:20
→ hil550:是高等法院決定,那麼有無違反意願自然也是由高等法院來決定 04/11 18:20
→ hil550:,那麼最高法院又何必在適用哪個法條上面做文章? 04/11 18:20
→ roxinnccu:沒這回事 04/11 18:20
→ roxinnccu:最高法院這號解釋出來被巷子內的批評的用語，我講的算 04/11 18:21
→ roxinnccu:最含蓄的 04/11 18:21
→ roxinnccu:有點亂了釐清一下，當然所謂有無意願等是『二審高等法院 04/11 18:22
→ roxinnccu:決定的，然後案件送到『最高院』邵燕玲那邊，然後 04/11 18:23
→ hil550:也就是說,最高法院是法條審,為何對高等法院認定有違反意願y 04/11 18:23
→ hil550:的判斷進行干預? 04/11 18:23
→ roxinnccu:邵某覺得高等法院在221 227分界上解釋不清所以發回 04/11 18:23
→ roxinnccu:法律審當然包含法律適用的交代邏輯囉 04/11 18:24
→ roxinnccu:不然您以為法律審是在審什麼？ 04/11 18:24
→ roxinnccu:邵法官的判決是說底下的沒把為何是221的論理交代清楚 04/11 18:25
→ roxinnccu:以馬英九特別費案來講，最高院甚至完全變更了下級審的法 04/11 18:25
→ roxinnccu:律見解，這也是在權限之內，他只是不傳證人不交互詰問這 04/11 18:25
→ roxinnccu:些事實審程序。 04/11 18:26
→ roxinnccu:馬英九案是自行判決，邵燕玲發回，都是權限之內 04/11 18:26
→ hil550:你的意思是,法條對有無違反意願說得還不夠清楚?太誇張了, 04/11 18:27
→ roxinnccu:？不是法條說，是原本的二審說.... 04/11 18:28
→ hil550:說高等法院對有無違反意願的判斷不夠清楚還比較能令人相信. 04/11 18:28
→ roxinnccu:大概看了一下，就是說下面事實跟法條沒套很完整吧 04/11 18:29
→ roxinnccu:不很罕見的發回理由。 04/11 18:30
→ hil550:二審只要把有無違反意願的見解充分告知三審就不會有這個問y 04/11 18:30
→ roxinnccu:見解一回事，關鍵是事實跟法律的套用 04/11 18:30
→ hil550:題,不然法條文義寫得那麼明確. 04/11 18:30
→ roxinnccu:法條跟事實對上了才叫犯罪唷 04/11 18:31
→ hil550:問題還是在於證據力的問題,所以還是在自由心證上面打轉. 04/11 18:32
→ hil550:如果有無違反意願認定也明確,法條也明確,怎會有這樣的問題? 04/11 18:33
→ roxinnccu:檢察官的舉證，由後來無罪更審判決來看，也不是沒疑慮 04/11 18:33
→ roxinnccu:原二審正是『自由心證』了合乎221規定不是？ 04/11 18:33
→ roxinnccu:邵法官的判決是說你這事實跟法律套用交代不清 04/11 18:34
→ hil550:所以我看是前者不明確,但如果二審的認定其實是明確的,那就 04/11 18:34
→ roxinnccu:自由心證真的一點跟這件事的爭議都沒關係 04/11 18:35
→ hil550:是三審在做文章了 04/11 18:35
→ roxinnccu:不管你怎麼心證法，你都得把事實法律涵攝過程寫清楚 04/11 18:35
→ roxinnccu:三審對下級審事實法律涵攝過程挑剔，叫『職權』XD 04/11 18:36
→ roxinnccu:不然法律審意義何在？ 04/11 18:36
→ hil550:三審當然是和自由心證沒有關係,但這個問題不就表示三審在質 04/11 18:37
→ hil550:疑二審對有無違反意願的認定? 04/11 18:38
→ hil550:你認為,這個問題只是因為三審認為二審對於有無違反意願的證 04/11 18:44
→ hil550:據有問題,所以涵攝過程不夠清楚? 04/11 18:45
→ hil550:但我就說在自由心證的原則下,三審沒有必要挑剔這個,理由就 04/11 18:46
→ hil550:是社會對於三歲女童有無違反意願的認知.所以三審沒有必要這 04/11 18:47
→ hil550:樣做. 04/11 18:47
→ roxinnccu:社會的認知沒寫在法律上，而罪刑法定原則有 04/11 19:29
→ roxinnccu:大大的寫在刑法第一條 04/11 19:29
→ roxinnccu:社會的認知，等你變成法律再說 04/11 19:29
→ hil550:二審的判決書如果已經寫進去說有違反意願,就不用再拿罪刑法 04/11 19:46
→ hil550:定原則去反駁他,三審也不去質疑他,就不會有問題了. 04/11 19:47
→ hil550:畢竟它也是有真憑實據的依照罪刑法定原則來做,不是嗎 04/11 19:48
→ roxinnccu:很不是。不多說了，您可以嘗試去找一下邵法官的判決書 04/11 19:51
→ roxinnccu:提到罪刑法定是針對您所說的所謂社會認知問題 04/11 19:52
→ hil550:而證據力到底有多大,在自由心證原則之下,就當他夠大吧! 04/11 19:52
→ roxinnccu:再說一遍，你要修法我沒意見，但此前請恪遵現行法 04/11 19:52
→ roxinnccu:邵法官的發回理由正是二審沒交代怎樣違反意願.... 04/11 19:53
→ roxinnccu:這種狀況下還用221+222而三審沒去挑他毛病，才叫瀆職 04/11 19:53
→ roxinnccu:"原判決就此構成犯罪之重要事實，並未詳加認定，亦未載 04/11 19:54
→ roxinnccu:明其所憑之證據及論斷之理由，遽以加重強制性交罪論處， 04/11 19:55
→ roxinnccu:即有調查未盡及理由不備之違法，上訴意旨執此指摘，非無 04/11 19:56
→ roxinnccu:理由，應認原判決有撤銷發回更審之原因" 這是原文 04/11 19:56
→ roxinnccu:而我再看了原二審認定三審也有的事實，我並不任為 04/11 19:57
→ roxinnccu:這樣的挑剔叫做無意義的作文章 04/11 19:57
→ roxinnccu:在現行法的架構下，這樣的質疑不作，才叫瀆職 04/11 19:57
→ roxinnccu:說白一點，三審是在說由二審認定的事實到二審判罪的法條 04/11 19:59
→ roxinnccu:間，過於跳躍，亦即，涵攝不當 04/11 19:59
→ roxinnccu:二審這樣的跳躍，可能接近一般所謂社會的認知 04/11 20:00
→ roxinnccu:但如前所述，刑法第一條寫得很清楚：罪刑法定 04/11 20:00
推 houkoferng:簡單來說，很多人基本上是把刑法當人民公審 04/11 21:45
→ hil550:沒有人民公審,蘇建和早就被槍斃了,不要用烏賊戰術 04/11 21:57
→ hil550:何況就這個案件,我並沒有說錯.真的是只有恐龍才會相信女童 04/11 21:58
→ hil550:願意發生性交.不用畫蛇添足去質疑二審的罪刑法定主義與否 04/11 22:00
→ hil550:有性交的事實下,就算只是單方面的證詞,也無損做正確判斷 04/11 22:03
→ hil550:,這點根本不需要去質疑. 04/11 22:04
→ hil550:這麼合情合理也合法的邏輯之下還會認為不夠明確要發回更審, 04/11 22:14
→ hil550:也難怪會被人民譏諷了. 04/11 22:15
→ roxinnccu:借問一下，你就真的確定你急於定罪、指摘的對象屬實嗎 04/11 22:22
→ roxinnccu:『只是單方面的證詞...根本不需質疑』？ 04/11 22:22
→ roxinnccu:是啊，或許被害事實存在，但一定是這個人？ 04/11 22:23
→ roxinnccu:老話，沒有程序正義的所謂實質正義，只是『恣意』 04/11 22:23
→ roxinnccu:你我都不是耶穌，甚至也不是包拯，所以需要程序正義 04/11 22:24
→ roxinnccu:如果對程序正義的態度是這樣的話，那我主張廢死（攤手） 04/11 22:24
→ roxinnccu:既存的事實該適用於哪一條法律是很嚴肅的問題，這也不 04/11 22:26
→ roxinnccu:用質疑那又一句恐龍就把涵攝過程交代過去，法律審廢了 04/11 22:27
→ roxinnccu:算了，再說了，更審後可是無罪了，當初那個事實真確定嗎 04/11 22:27
→ hil550:我只是以嫌犯有發生性侵的前提下做推理,嫌犯有沒有性侵並不 04/11 22:54
→ hil550:是我所關心的問題,所以也沒有急於定罪的衍生問題. 04/11 22:55
推 LORDJACK:老實講整個法界本來就是要訓練成鐵板一塊, 而且上從大法 04/12 07:53
→ LORDJACK:官, 司法院長, 下至教授沒有不支持邵燕玲的. 不過呢,.. 04/12 07:54
→ LORDJACK:就她最此案的反應乃至於最後要大法官出來幫他擦屁股, 我 04/12 07:55
→ LORDJACK:還是覺得他不適任大法官, 到他那個層級, 法學素養早就很 04/12 07:56
→ LORDJACK:好, 人選很多了, 反倒是能否保持人性與正義感很重要,史上 04/12 07:57
→ LORDJACK:被稱為偉大的大法官, 都不是因為她們的法學素養有多好, 04/12 07:57
→ LORDJACK:而是在關鍵時刻他多有正義感.基本上我覺得他對這案很被動 04/12 07:58
→ LORDJACK:反正"不告不理""不加評論個案"之類的東西都是法律基本訓 04/12 08:00
→ LORDJACK:練下的產物. 他都不能為自己辯護了, 又哪能在大法官會議 04/12 08:01
→ LORDJACK:上, 宣傳, 主張自己的見解呢?? 04/12 08:01
→ roxinnccu:這邊有一個基本的問題要注意：以後大法官會議將會是終審 04/12 09:32
→ roxinnccu:機關而不是各級法院的太上皇 04/12 09:32
→ hil550:因為程序正義而毀了實質正義,為了合法而違背事實,才是法界 04/12 09:32
→ hil550:最大的悲哀. 04/12 09:32
→ roxinnccu:所以或遲或晚，大法官裡面起碼要有一半以上的實務體系出 04/12 09:32
→ roxinnccu:身者，所以總有一天你會看到一堆邵燕玲在大法官 之列 04/12 09:33
→ roxinnccu:不然，你要叫學者審案嗎？ 04/12 09:33
→ roxinnccu:還有，程序先於實質是民主法治國家的常識 04/12 09:34
→ roxinnccu:或者精確的說，沒程序正義你怎知道你的實質正義不是恣意 04/12 09:34
→ roxinnccu:『以嫌犯有發生性侵的前提』？憑什麼做這種推定？ 04/12 09:35
→ roxinnccu:你是青山剛昌、柯南道爾，還是包拯，耶穌？ 04/12 09:35
→ roxinnccu:不過這現象也就實際的上演了，什麼叫做德國人口中， 04/12 09:35
→ roxinnccu:嚴重違反法治國原則的『重大媒體預斷』現象 04/12 09:36
→ hil550:在本案來說,你只要正名被害人是正常的三歲女童,就合乎程序 04/12 09:36
→ roxinnccu:美國人的陪審團要隨機抽要隔離審前要雙方律師挑過，都是 04/12 09:36
→ roxinnccu:為了避免這個現象，但今天我們看到有人看了媒體就先推定 04/12 09:37
→ roxinnccu:而且一句話取代了林鈺雄教授寫的疊起來10公分厚的兩本 04/12 09:37
→ hil550:正義了,再加上被害人證詞以及法官的自由心證原則,程序正義 04/12 09:37
→ roxinnccu:教科書。如果說這就是台灣人的正義，那我主張廢死 04/12 09:37
→ hil550:綽綽有餘,迂腐之人才會認為不合程序正義 04/12 09:38
→ roxinnccu:對，唸完10公分厚刑訴教科書叫做迂腐，鄉民一句話就是 04/12 09:38
→ roxinnccu:程序正義 04/12 09:39
→ roxinnccu:繼續這樣推論下去，再有修養的人都會開始罵髒話 04/12 09:39
→ hil550:你所謂的程序正義早就符合了,是你不想承認而已 04/12 09:39
→ hil550:迂腐就是分不清什麼是事實 04/12 09:41
→ roxinnccu:事實靠程序展現，不是你一句話就說的算的 04/12 09:41
→ roxinnccu:老話，你是耶穌嗎？ 04/12 09:42
→ roxinnccu:你甚至都不是承辦法曹，憑什麼大談『事實』如何 04/12 09:42
→ roxinnccu:你口稱的事實再多也就是受害的事實，那就等於可以定特定 04/12 09:43
→ hil550:我不是耶穌,我只是一個靠正常邏輯思考的人 04/12 09:43
→ roxinnccu:人罪責？這是刑事訴訟法101的基本觀念，謝謝 04/12 09:43
→ roxinnccu:你的邏輯不是唯一正義，你當那些寫刑訴的都不正常？ 04/12 09:43
→ roxinnccu:既然不是耶穌，你就不是全知全能，那憑什麼跳過程序談 04/12 09:44
→ roxinnccu:事實？ 04/12 09:44
→ roxinnccu:整篇的證據章，人家寫了10公分厚中5公分厚度的東西 04/12 09:45
→ hil550:不是法曹又如何,我的推論合理也不違法. 04/12 09:45
→ roxinnccu:在你口中一句『正常人邏輯、事實』就全帶過去了，法律審 04/12 09:45
→ roxinnccu:的職權也給你說成了『做文章』，你到底以為你是誰？ 04/12 09:46
→ roxinnccu:真是笑話 04/12 09:46
→ roxinnccu:說到底，前審三審判決你去看過了嗎？ 04/12 09:46
→ roxinnccu:你既然不是耶穌也不是法曹，你所謂的『事實』又都哪知道 04/12 09:47
→ hil550:證明被害人是正常的三歲女童難道不是程序事實? 04/12 09:47
→ roxinnccu:的？媒體嗎？那剛好又落入不管德美都想避免的"媒體預斷" 04/12 09:47
→ roxinnccu:範疇中，你甚至連自己掉進這狀況都無所知覺，還侈談事實 04/12 09:48
→ roxinnccu:有被害人，有個媒體告訴你的犯人，你就推定是那人做的？ 04/12 09:49
→ hil550:不然你說要怎麼做才合乎程序事實?要嫌犯說是我強迫的? 04/12 09:49
→ roxinnccu:退一萬步講，就是那人做的，你就確定有221條情事？ 04/12 09:49
→ roxinnccu:聽說舉證是檢方的責任，謝謝 04/12 09:49
→ roxinnccu:身為被告，撒謊都可以，如果不怕影響量刑的話... 04/12 09:50
→ roxinnccu:『不然你說要怎麼做才合乎程序事實』？先不計較你用詞 04/12 09:50
→ roxinnccu:你要我在這裡跟你複製貼上整本教科書嗎？ 04/12 09:50
→ hil550:不要推來推去,我之前就說過,我的推理是基於那個人做的前提 04/12 09:51
→ hil550:下,如果三審質疑不是那個人做的,那它發回更審的理由就不應 04/12 09:51
→ hil550:該是基於"有無違反意願". 04/12 09:52
→ roxinnccu:那更審後無罪了你怎解釋？事實？你說的算？ 04/12 09:53
→ roxinnccu:兩個層次的問題，分不清楚你家的事 04/12 09:54
→ roxinnccu:判決原文也找給你，你有心的話也該查到字號了 04/12 09:54
→ roxinnccu:你要在那邊繼續用媒體告訴你的東西判斷，我也管不著你 04/12 09:54
→ roxinnccu:推論？推論要基於正確的基礎事實，否則與幻想無異 04/12 09:54
→ hil550:教科書並不能當擋箭牌,你從教科書飲用你的論據無妨,大家來 04/12 09:55
→ hil550:切磋討論. 04/12 09:55
→ roxinnccu:教科書不是擋箭牌，是百年來學者研究的結晶 04/12 09:55
→ roxinnccu:其中在台灣的話，還是90年代以後新興的一堆討論 04/12 09:56
→ roxinnccu:我的論據當然全部來自教科書，頂多改寫的白話了一點 04/12 09:57
→ roxinnccu:你當然不會在教科書內看到青山剛昌 04/12 09:57
→ hil550:不要抹黑,我有看判決書,更審無罪和我的推論一點關係都沒有. 04/12 09:57
→ roxinnccu:是嗎？你所謂推論的前提已經被更審推翻了耶，無關？ 04/12 09:58
→ roxinnccu:至於原三審法條適用的問題，如本文及前所述，不贅述 04/12 09:58
→ roxinnccu:願意瞭解的人早就看懂了 04/12 09:59
→ roxinnccu:今天的問題是似乎有些人連現行法立法邏輯都不願意瞭解 04/12 09:59
→ hil550:那你要問三審是不是瞎貓碰到死耗子 04/12 09:59
→ roxinnccu:或把適用不同法條當作法官可以裁量標的的問題 04/12 10:00
→ roxinnccu:三審如前所述是合法+合理的行使職權，如果你有看三審文 04/12 10:00
→ roxinnccu:然後沒有被媒體預斷的話 04/12 10:00
→ roxinnccu:如果這樣的三審你認為不合理，那如前所述，我就主張廢死 04/12 10:01
→ roxinnccu:因為對於死刑這樣不可回覆的刑罰，其正當性基礎就在於 04/12 10:01
→ roxinnccu:司法體系對定罪極度的機巴，你想省略這個機巴那只好廢死 04/12 10:02
→ roxinnccu:不然江國慶二三四五號很快就出現，到時事前嚷嚷『社會認 04/12 10:02
→ roxinnccu:知』『正常人邏輯』『實質正義』的人也不會出來負責 04/12 10:03
→ roxinnccu:當初那個要『限期破案』的傢伙對江國慶負了啥責？ 04/12 10:03
→ roxinnccu:如果用現在檢驗邵燕玲判決的一般社會認知來回顧當年 04/12 10:04
→ roxinnccu:江國慶按『呈現在媒體上的事實』，那江國慶還不該死？ 04/12 10:04
→ hil550:你要主張廢死,和這個案件有何干?程序正義該有的都有了. 04/12 10:05
→ roxinnccu:有沒有被害者，有，有沒有看起來無可辯駁的證據，有 04/12 10:05
→ roxinnccu:有沒有一個看似『除了他找不到其他人』的犯人，有 04/12 10:05
→ roxinnccu:按照現在各位的邏輯，江國慶他死有餘辜 04/12 10:06
→ roxinnccu:而且要他死還符合程序正義，不是嗎？哈 04/12 10:06
→ hil550:三審不是基於加害人犯罪的證據不足發回更審,算不算瀆職? 04/12 10:06
→ roxinnccu:你是在問什麼？到底你有去看三審判決嗎？ 04/12 10:08
→ roxinnccu:提江國慶案是要爾等去反思一下，所謂『社會認知』 04/12 10:08
→ roxinnccu:是怎麼回事，程序正義又有多重要而已 04/12 10:08
→ roxinnccu:今天江國慶案大家都會推說那是軍法體系問題，那請問 04/12 10:09
→ roxinnccu:軍法跟一般法院差別最大在哪？不就在於程序不完備，且 04/12 10:09
→ roxinnccu:本質上具有軍隊家法性質，上面喊碰碰下面就會喊報告是嗎 04/12 10:09
→ hil550:社會認知判斷是基於現有的證據,江國慶案的證據根本是有問題 04/12 10:09
→ roxinnccu:而今天江國慶案在眼前，居然有人扮演起當年『喊碰碰的 04/12 10:10
→ roxinnccu:上面』的角色？ 04/12 10:10
→ hil550:你把江案推給社會認知,再類推到本案,亂扯一通 04/12 10:10
→ roxinnccu:喔？在更審之前請問你在媒體上覺得現在這案子的證據有無 04/12 10:11
→ roxinnccu:問題？笑話 04/12 10:11
→ roxinnccu:事後臥龍誰都當得 04/12 10:11
→ roxinnccu:開口閉口當初二審證據完備只是三審恐龍云云 04/12 10:12
→ roxinnccu:結果發回二審更審他卻無罪了，不覺得被打臉嗎？ 04/12 10:12
→ hil550:兩案問題的本質不同,本案沒有入人於罪的問題,只有基於是實 04/12 10:12
→ hil550:害犯罪的前提,不可混為一談. 04/12 10:13
→ hil550:我真的對你的邏輯感到搖頭,尤其我前面推文也說過了,看三審 04/12 10:14
→ hil550:發回更審的理由並不是嫌犯罪證不足,而是有無違反意願的問題 04/12 10:15
→ roxinnccu:誰對誰搖頭啊，哈，come on ,save it 04/12 10:15
→ roxinnccu:本案沒有入人於罪的問題？不就爾等在入人於罪嗎？ 04/12 10:15
→ roxinnccu:實害犯的對應詞叫危險犯，這兩詞彙的分野與本案一點關係 04/12 10:16
→ roxinnccu:也無，請勿濫用 04/12 10:16
→ roxinnccu:三審發回的正當性我前面就解釋過了，看不到你家的事 04/12 10:16
→ roxinnccu:你用以質疑三審恐龍的所謂前提也給更審推翻了 04/12 10:17
→ hil550:你的意思是,正常的三歲女童會自願和嫌犯性交嗎? 04/12 10:17
→ roxinnccu:我覺得你覺的都是屁，二審判決沒寫清楚+現行法沒這擬制 04/12 10:17
→ roxinnccu:你我放再多屁也大不過刑法第一條 04/12 10:18
→ roxinnccu:此外，自願與不自願之間有一樣東西叫做『不懂』 04/12 10:18
→ hil550:前提被推翻是因為三審發回更審的理由嗎? 不是!! 04/12 10:18
→ roxinnccu:『不懂』這件事在法體系上是用227條來評價，在一定歲數 04/12 10:18
→ roxinnccu:下擬制這就是該當強姦的刑度，看不懂你家的事 04/12 10:19
→ roxinnccu:但你的前提都被推翻了你拿啥去質疑三審判決？笑話 04/12 10:19
→ roxinnccu:還是說，即便事實都有疑問，你還是要主張當初三審應該 04/12 10:20
→ roxinnccu:無視上訴指摘的東西硬給他定罪？ 04/12 10:20
→ roxinnccu:兩層次問題，搞不清楚法律審在幹嘛的去質疑邵燕玲就很好 04/12 10:21
→ roxinnccu:笑，等所謂『事實』都在更審中被質疑了還拿這當前提更好 04/12 10:21
→ roxinnccu:笑，整個案件媒體傳達的多半是錯誤的資訊整個社會卻據此 04/12 10:22
→ roxinnccu:認知什麼東西，則不好笑了，是悲哀 04/12 10:22
→ roxinnccu:還記得邵燕玲當初是被媒體批所謂『輕判』嗎？ 04/12 10:22
→ roxinnccu:你有看過三審判決，你說那是輕判嗎？ 04/12 10:23
→ roxinnccu:還是說『法律審發現下級判決判重罪有理由不備等狀況發回 04/12 10:26
→ roxinnccu:更審』，在社會認知、正常人邏輯、實質正義中，等於 04/12 10:26
→ roxinnccu:『輕判』？你來告訴我呀？ 04/12 10:27
→ hil550:以文義解釋來看,221條是基於違反意願,227條是基於合意,你認 04/12 10:30
→ hil550:為以三歲女童的角度,不懂和合意的意思比較接近,還是和違反 04/12 10:31
→ hil550:意願比較接近? 04/12 10:32
→ roxinnccu:誰跟你說227叫基於合意？哪裡寫合意？ 04/12 10:32
→ roxinnccu:227根本就不管意思要素，年齡跟行為有寫在TB裡面而已 04/12 10:33
→ roxinnccu:你又再度無視上面就講過的立法邏輯 04/12 10:33
→ hil550:就跟你說文義解釋,不然全都不是合義,那幹嘛分成兩條? 04/12 10:33
→ roxinnccu:然後你又在那邊問我認為，我認為你認為根本是屁，除非你 04/12 10:34
→ roxinnccu:去立法 04/12 10:34
→ roxinnccu:文義解釋的意義你最好是考慮一下你懂不懂再使用 04/12 10:34
→ roxinnccu:『全都不是合義,那幹嘛分成兩條? 』這問的真好笑 04/12 10:35
→ hil550:立法邏輯也不過是各種解釋方式的一種,如果你認為立法邏輯對 04/12 10:35
→ roxinnccu:阿人家立法227就沒在管合不合意的你問這還不好笑？ 04/12 10:35
→ hil550:你的論點有幫助,可以提出來討論. 04/12 10:35
→ roxinnccu:林北寫在上面的一串你是都直接無視就對了 04/12 10:36
→ hil550:建設性的論述提出來吧!不要一直只是冷嘲熱諷 04/12 10:37
→ roxinnccu:此外，所謂不合意只是概括規定，如本文所述，還是要跟 04/12 10:38
→ roxinnccu:前面的例示行為有類似性，然後勞駕自己去看三審判決 04/12 10:38
→ roxinnccu:到底在指摘什麼 04/12 10:38
→ roxinnccu:建設性？如果是那種『媒體預斷下的社會認知』式的建設 04/12 10:39
→ roxinnccu:那事實上是一顆炸毀法體系的炸彈，不是建設 04/12 10:39
→ hil550:林北只看到一個沒有話可說,不按邏輯思考的人 04/12 10:39
→ roxinnccu:你的邏輯跟10公分厚的教科書比起來哪個值錢？ 04/12 10:42
→ roxinnccu:一個連推論基礎都已經被推翻的邏輯，值幾毛錢？ 04/12 10:43
→ roxinnccu:程序正義、審級利益直接被無視？ 04/12 10:43
→ roxinnccu:如果當初三審照了『媒體預斷下的社會認知』真的無視上訴 04/12 10:44
→ roxinnccu:意旨硬給他定讞了，那那個被告後來在更審中被調查出 04/12 10:44
→ roxinnccu:足以判他無罪事實的機會，不就硬生生給各位剝奪了？ 04/12 10:45
→ roxinnccu:這就是各位的邏輯，各位的實質正義？ 04/12 10:45
→ roxinnccu:而當初上訴指摘的意旨，理由不備論證跳躍等等，不也可能 04/12 10:46
→ roxinnccu:是因為根本基礎事實就不備引發的？這些可能各位都不願意 04/12 10:46
→ roxinnccu:讓刑訴程序去檢驗，只想看到一個被告快速被定罪合乎各位 04/12 10:47
→ roxinnccu:的所謂社會認知、實質正義？ 04/12 10:47
→ hil550:就跟你說程序正義已經夠了,"正常"三歲小女孩+被害人證詞 04/12 10:47
→ roxinnccu:整本刑法、刑事訴訟法的立法目的在這種鄉民正義中一腳被 04/12 10:47
→ hil550:你說這樣夠不夠?要怎麼樣才夠? 04/12 10:47
→ roxinnccu:踹開了，還洋洋得意，真是很難笑到一種悲哀的程度 04/12 10:48
→ roxinnccu:你說夠就夠啊？笑話 04/12 10:48
→ roxinnccu:你講的東西跟程序正義何關？懶得點你還一直用！ 04/12 10:49
→ roxinnccu:你倒底知道程序正義是在講什麼？ 04/12 10:49
→ roxinnccu:退八百萬步講這麼夠的話，更審怎麼無罪了？ 04/12 10:49
→ hil550:你從頭到尾就搬出刑法,刑事訴訟法的封面來講,有力的論述又 04/12 10:49
→ roxinnccu:『"正常"三歲小女孩+被害人證詞』在更審中不存在嗎？ 04/12 10:50
→ hil550:不提出,那我乾脆搬出憲法來講好了 04/12 10:50
→ roxinnccu:我可以拿到碩士應該念的是超過封面啦.... 04/12 10:50
→ roxinnccu:倒是你閣下在用詞中就顯示出我唸過的東西你根本沒唸過 04/12 10:51
→ roxinnccu:你倒有那個底氣來說啥論述有力無力了 04/12 10:51
→ roxinnccu:這年頭是怎樣，不懂的最大嗎？ 04/12 10:51
→ roxinnccu:你要跟我戰憲法也可以，我看你拿哪條來戰，基本國策嗎？ 04/12 10:52
→ roxinnccu:話說在我講之前，你知到所謂『違背意願』的概括規定 04/12 10:53
→ roxinnccu:他應該是要有前面『例示行為』的類似性質嗎？ 04/12 10:54
→ roxinnccu:一堆團體媒體在那邊大哉其言，有提過這個基本觀念一句? 04/12 10:54
→ hil550:法界就是很多狂妄又封閉的性格,我知道的非本科系法律高手很 04/12 10:54
→ roxinnccu:這個基本觀念構成了三審判決的一部份基礎，連這都不了， 04/12 10:54
→ roxinnccu:又談什麼評論三審判決？還恐龍咧 04/12 10:55
→ roxinnccu:（呵欠）非本科系法律高手有一位叫mocear的你可以問問他 04/12 10:55
→ hil550:多,法官出錯的也比比皆是,何況是你? 04/12 10:56
→ roxinnccu:對本案的意見 04/12 10:56
→ roxinnccu:喔對啊，那你又憑啥認為你是對的？你是耶穌？還事實咧～ 04/12 10:56
→ roxinnccu:我不是耶穌，所以我很重視那10公分厚的教科書，科科 04/12 10:57
→ roxinnccu:話說我本文到推文，從法條到青山剛昌到立法解釋跟邏輯 04/12 10:59
→ hil550:你連雞生蛋,蛋生雞都搞不清楚,還拿更審在反駁我,讀那麼多有 04/12 10:59
→ roxinnccu:你閣下從上篇到這篇永遠都是那句『社會認知』『正常』 04/12 10:59
→ hil550:什麼用? 04/12 10:59
→ roxinnccu:『邏輯』，你說我沒話講....到底是誰沒話講 04/12 10:59
→ roxinnccu:有什麼用，就比你多話也是有用了，哈 04/12 11:00
→ roxinnccu:我前面很早就講過三審更審是兩層次的問題 04/12 11:00
→ roxinnccu:只是你開口閉口事實，我就多提更審無罪來吐你 04/12 11:01
→ roxinnccu:三審我本就覺得法律上根本沒問題，二審調查出的事實的確 04/12 11:01
→ roxinnccu:沒有辦法跟221套起來，除非依照一文不值的所謂『x認為』 04/12 11:02
→ roxinnccu:那即便不經過更審，改用227也是有罪，證明媒體亂寫一通 04/12 11:02
→ hil550:要程序正義我都提給你了,該不會你自己也不知道應該做到什麼 04/12 11:02
→ hil550:麼程度吧! 04/12 11:03
→ roxinnccu:後來更審無罪了，則更告訴你審級利益程序正義的重要 04/12 11:03
→ roxinnccu:你提給我了？你根本連『程序正義』在講啥都不知道 04/12 11:03
→ roxinnccu:明白講，三審駁回他就是一種程序正義，從而讓被告有了 04/12 11:04
→ roxinnccu:他本該有的程序利益，審級利益，到目前無罪 04/12 11:04
→ roxinnccu:該做到什麼程度三審判決早都指摘了，沒看到你家的事 04/12 11:05
→ roxinnccu:跟我前面提到的，我敢賭多數『社會』都不知道的概括例示 04/12 11:05
→ roxinnccu:規定的常識也很有關，你還在問這問題，哈 04/12 11:05
→ hil550:三審駁回是繞在221和227之間,這兩條都是有罪,會造成更審無 04/12 11:06
→ roxinnccu:冷嘲熱諷？從本文到推文，我想很清楚是不是有人自找的 04/12 11:06
→ hil550:是誤打誤撞. 04/12 11:06
→ roxinnccu:你用誤打誤撞形容就體現你完全不懂程序正義何在而已 04/12 11:08
→ roxinnccu:還有，三審事實上沒發表任何法律見解，他是說底下講的 04/12 11:09
→ roxinnccu:不全！ 04/12 11:09
→ hil550:不要拿西來說東,我從來沒有否定程序正義的重要性 04/12 11:09
→ roxinnccu:就算最後又變成有罪了，也不會影響當初三審判決正確性 04/12 11:10
→ roxinnccu:你連程序正義的定義都不見得清楚又談何否定與否？ 04/12 11:11
→ hil550:二審對於有罪判決的程序正義不足,和違背意願判定的程序正義 04/12 11:11
→ hil550:不要混為一談. 04/12 11:11
→ roxinnccu:第一次看過人家這樣用『程序正義』一詞的 04/12 11:11
→ roxinnccu:我跟你講白了，刑事訴訟法就是『程序正義』 04/12 11:11
→ roxinnccu:所有刑訴的規定其根本精神就是程序正義 04/12 11:12
→ roxinnccu:上訴是，駁回是，更審是，整個證據章那更是超級無敵核心 04/12 11:12
→ roxinnccu:刑事訴訟法379條規定了可上訴三審的事由，自己多看看吧 04/12 11:13
→ hil550:小毛病讓你挑沒關係,大道理說對了比較重要. 04/12 11:13
→ roxinnccu:然後你來告訴我上級審因為這些原因發回更審正不正義？ 04/12 11:13
→ roxinnccu:哪來的大道理？基於媒體預斷下的所謂社會認知實質正義嗎 04/12 11:14
→ hil550:不要再自我催眠了,講半天放個"媒體判斷"的大絕招 04/12 11:16
→ roxinnccu:寫在刑事訴訟法教科書裡，辛普森案也討論過 04/12 11:17
→ roxinnccu:你沒看過就算了還說是大絕？哈 04/12 11:18
→ roxinnccu:預斷排除可是個大學問，大絕？ 04/12 11:19
→ hil550:許許多多的案子出問題,你都要推給媒體判斷嗎? 04/12 11:20
→ roxinnccu:不用轉移話題，這件案子就是 04/12 11:20
→ roxinnccu:你要不要用『輕判』『邵燕玲』這兩關鍵字去查一下？ 04/12 11:21
→ roxinnccu:看看有多少人被告知邵燕玲輕判？ 04/12 11:25
→ roxinnccu:這個問題會出現在對法官的評價上，也一樣出現在對該案 04/12 11:25
→ roxinnccu:被告的指摘上，對法官還算了，他們終身職，對被告呢？ 04/12 11:26
→ roxinnccu:我有點年紀，很記得當初江國慶案時的社會認知XD 04/12 11:27
→ hil550:我只是對"對於三歲女童違反意願的罪證不足"判斷感到離譜. 04/12 11:28
→ hil550:我並沒有說要重判,不要一竿子打翻一船人 04/12 11:29
→ roxinnccu:這個，請自己去找判決原文吧 04/12 11:29
→ roxinnccu:不是連文號都要我告訴你吧？ 04/12 11:29
→ roxinnccu:還有，不是只有『違反意願』而已，是類似例示行為的 04/12 11:32
→ roxinnccu:那種違反意願才叫做221條 04/12 11:33
→ roxinnccu:這部份你要積極證明，不能用反問的，如前所述 04/12 11:33
→ hil550:不想再落如無窮迴圈的討論,我該說的都說了,讓給大家公評吧 04/12 13:38
→ Eventis:違反其意願之「方法」...........後面三個字經常被無視. 04/13 12:23
→ Eventis:又附帶一提,根據另一個萬惡的97年5th,本文見解有一部分不 04/13 12:37
→ Eventis:太合乎該決議一致,當然該決議的煙火性質也頗高就是. 04/13 12:38