Re: [轉錄][核電] 不僅是運行安全

[NoOneThere (沒有人在這裡)]

評估外部成本本來就是制定政策的基本，
犯罪率、死亡率、社會安定成本，
本來就是所有政策都該考量到的，
只是絕大多數已知關聯過低所以忽略...

與台灣某些擁核者不同的是..
世界各國都認為核能發電的外部成本是個值得討論的議題，

EU和美國能源部從1990年起就發起ExternE計畫、
http://0rz.tw/bmczW

美國MIT的The future of nuclear power報告書、
http://0rz.tw/HI0sN

台電自己也承認這是個重要問題，因而寫了一份專欄
討論國際間各種分析外部成本的方法
http://0rz.tw/Iagva
http://0rz.tw/u5OZx
但節錄內文
「台電公司為追求永續經營，為國家社會創造最大的利基
，近年來已先針對部份火力發電廠完成外部成本分析，至
於核電廠則尚未進行，主要原因為一直沒有一個具有公信
力且有系統的分析方法」
台電也承認並沒有做過這個分析

雖然台電聲稱沒有具有公信力的分析方法，
但這篇專欄幾乎完全以EternE的分析來論述..
所以我先節錄這邊專欄中由EternE分析給出的數據，

以英德為例，(單位為 豪歐元/度)
            英     德
燃煤
外部成本   42-67   30-55
直接費用   32-50
總成本     ~74-117

天然氣
外部成本   11-22   12-23
直接費用   26-35
總成本     ~37-58

核能
外部成本   2.4-2.7 4.4-4.7
直接費用   34-59
總成本     ~36-63

從這分析方法來看，核能外部成本所佔比例的確非常低，
但從總費用來看會發現天然氣總成本是與核能接近的。
顯然與台電聲稱核電成本遠低於燃煤和天然氣不吻合，
因此更關鍵的問題在於台電的核電成本是如何計算出來的?

(附上台電給的各種發電成本
 http://0rz.tw/pDESV
 幾乎所有種類的發電成本都在國際現況範圍內或略高於國際現況，
 唯有核能發電成本每度0.62元，遠低於國際現況0.96-2.24，
 而台灣似乎並沒任何特別適宜發展核電的優勢可以解釋)


另外比較MIT 2003計算出的發電成本(單位為美分/度)

燃煤粉 4.2
天然氣 3.8-5.6 (考慮天然氣價格波動)
核能   4.2-6.7 (取決於建廠與反應爐技術)

結論也是核電發電成本約略與燃煤和天然氣接近，
完全不同於台電的說法。

關於能源議題，今年一月有則新聞是，
美國的Duke Energy與Progress Energy合併 (http://0rz.tw/1w84m)
主因在於近年來頁岩天然氣開採技術進步後，
天然氣供給量大幅上升，也因此價格大幅下降
同時核電廠建廠成本與維持核安費用也不斷提高，
使得天然氣發電成本逐漸低於核能，
核能發電為主力的公司需要更大量的資本才能有足夠競爭力。
http://0rz.tw/S62V4

同樣的論點於台電的 2011-03的國際核能發展情勢中也有提到
http://ppt.cc/8AcY
「北美洲長久以來一直企盼的核能工業復甦可能會幻滅，主要
的原因就是成本過高所造成的無競爭力，尤其是無法和天然氣
發電競爭。從兩個案例可以看出端倪，Duke Energy 和
Progress Energy 兩家電力公司宣布合併，其主要的原因就是
藉由合併後的龐大資產，來支應籌建3 座新反應器所需的資本
，同時又積極尋求政治力的協助，希望能夠將成本風險分攤給
用戶以及政府融資保證金。加拿大政府希望將國營的AECL公司
出售，而安大略省籌建新反應器也不願意向AECL購買，也是擔
心成本不斷增加的風險實在太高」

是不知台電又如何能解釋為何台灣核電遠比天然氣便宜?

根據目前幾份研究報告的結論，
核能發電的總成本約與天然氣和燃煤接近，
實際成本應視實際狀況進行分析。
而若台電做好分析，而結果證明核能在能維持核安的前提下，比燃煤、天然氣便宜，
那的確有充分理由推行核電。
但顯然台電截至目前為止，並沒拿出足以說服人的數據。




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: ◆ From: 218.169.199.125
: 推 RIFF:核電支持者應該要更誠實些  需要老實地回答:安全的成本是多少  04/29 22:27
: → oodh:鼓勵生育的人也應該誠實點，分析一下一個新生兒成為罪犯或好   04/30 01:06
: → oodh:人帶給社會的淨利或成本，再談鼓勵生育……                   04/30 01:06
: → oodh:如果要不斷擴充所謂外部成本到無法量化，再說沒量化計算前     04/30 01:07
: → oodh:支持某項政策都不誠實，那就什麼事都別做好啦                 04/30 01:07
: → oodh:誰能幫我誠實點計算補助一個學生上大學成為高科技犯罪、詐騙   04/30 01:08
: → oodh:集團、貪污官員、科技ceo、科技ceo卻苛扣勞工血汗、卻捐款脤   04/30 01:09
: → oodh:災、卻家暴……  的成本和淨利是多少，算不出來是不是該把     04/30 01:09
: → oodh:就學貸款先停辦才對、才不會不誠實？                         04/30 01:09
: → oodh:為什麼要在用「自己明明就沒有在用這種角度審視其他政策和生   04/30 01:10
: → oodh:活決策」的態度去審視單一項政策後，還怪不跟進的人不誠實？   04/30 01:11
: 推 LORDJACK:台灣的出生率下降的比較嚴重, 看來25年來台灣比車諾比慘   04/30 07:01
: 推 theologe:oodh為什麼總是用這個標準的邏輯謬誤辯論法呢XD           04/30 17:12
: 推 RIFF:這次福島的損失規模已經可以大至計算出來了                   04/30 22:42
: → RIFF:以「規模乘以機率」來看  可以很容易得出災害預備金規模       04/30 22:43
: → RIFF:支持者應該提到 檢討「合理的災害儲備規模」                  04/30 22:44
: → RIFF:所有的損失都是可以用錢解決得 只要把錢算出來、算清楚        04/30 22:44
: → RIFF:PS.現在也有災害儲備 但是被浮濫調用 簡直像是沒有儲備        04/30 22:46
: 推 RIFF:  已經在檢討圍組體及安全係數、規範了 卻隻字不提儲備金制度  04/30 22:48
: → RIFF:  這說不過去吧                                             04/30 22:49
: 推 RIFF:挺核者口口聲聲「成本效益」  談效益不應該無視風險部位       04/30 22:53
: 推 RIFF:有了儲備，支持者可以大聲的說：所有的災害損失都會有足額補   04/30 23:03
: → RIFF:償、死越多賠越多...全部問題都可以用錢解決                  04/30 23:05
: → RIFF:其實 支持者可以更務實地說服群眾                            04/30 23:05
: 推 LORDJACK:問題是你應該考慮吸菸25年來造成的死亡人數               05/01 10:57
: → LORDJACK:比起來核電少多了. 而吸菸卻可以只靠健康捐了事           05/01 10:58
: → LORDJACK:地球每年死亡8000萬人, 車諾比用再誇張的算法, 也只佔死   05/01 11:02
: → LORDJACK:亡原因的很小一部分. 事實上這機率就真的微不足道         05/01 11:03
: → LORDJACK:能接受吸二手菸卻不能接受核能發電,基本上就是很不合邏輯  05/01 11:04

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◆ From: 220.134.238.166
※ 編輯: NoOneThere      來自: 220.134.238.166      (05/01 13:48)
※ 編輯: NoOneThere      來自: 220.134.238.166      (05/01 13:49)
※ 編輯: NoOneThere      來自: 220.134.238.166      (05/01 14:01)
→ suwilliam:那高排碳造成全球暖化~導致氣候異常的成本又該怎麼計算?
→ NoOneThere:MIT2003的分析，假如考慮前端燃料處理的碳排量，核能
→ NoOneThere:的碳排量大約與天然氣發電相當，而不是零。
→ NoOneThere:至於細節怎麼算請你自己去翻paper，我不打算在這邊翻譯
→ NoOneThere:幾百頁的報告書。
→ oodh:電費相對收入太低帶來浪費而提升的發城需求 不論是建廠設備
→ oodh:還是燃料的消耗怎麼可以不算進去？  國外數據抓一下就因為
→ oodh:比台電現用的高我們就要勉強接受嗎？ 在我看說不定所有發電
→ oodh:成本搞不過每度電會到七八百--要考量要是風機倒下來壓到路人
→ oodh:人命怎麼計價、不該先買保險嗎？  要考量黑潮發電破壞海流氣
→ oodh:候，鑽取天然氣引發大爆炸…… 台電不可信國外也不可信，你
→ oodh:該不會以為國外的環保團體對這些數字都很滿意吧？
→ oodh:全球各國還是馬上停止供電直到把這些外部成本全算清再說
→ oodh:是你在說別人不考慮外部成本的，我反對的是把無法量化的因素
→ oodh:納入、再以此為由說人家不敢算出來
→ NoOneThere:那麼你就先把他算出來證明會到七八百再說吧，記得發上
→ oodh:本板前面一點有篇加州政策的文章，加洲光是想把再生能源比例
→ NoOneThere:期刊供大家檢驗。
→ blc:話說回來，台灣核電用了這麼久，一直沒有估外部成本也太…
→ oodh:提升13%，就被預估電費要漲7%；所以所謂「外國數據」也不是鐵
→ oodh:飯一塊就認為最後估值如你這篇所講，既然如此，當你質疑台電
→ oodh:有少算這個少算那個時，你有了解到國外其實是怎麼算的嗎？
→ oodh:還是… 反正夠高就好、比台電高就好？  而台電就要負起匡救萬
→ oodh:民和地球永續、人類物種幸福美滿的負任把各式各樣間接的、低
→ oodh:機率的、無法量化的全都納入成本，不然就該放棄核能？
→ blc:就期刊的標準來說，數據和前人差太多沒問題，只要有解釋就ok。
→ blc:o大請消消氣。把問題擴太大是沒辦法討論的。
→ oodh:台電不是沒有估，它把災變因應和鄰損基金提撥納在營運費用裡
→ oodh:只是環保團體嫌少而已
→ NoOneThere:連結內已有報告書內容和引用資料，台電寫了專欄也研究
→ oodh:說實在話這是老話題來，即便是類似這篇的文章也早看過了
→ NoOneThere:過別人的分析方法，而且也承認自己還沒評估，並非你所
→ NoOneThere:說的弄不清楚計算方法
→ NoOneThere:就算不論環境成本計算不確定性比較大，就連直接成本台
→ NoOneThere:電也遠比國際現況低，這是他們自己給出的資料。請問你
→ NoOneThere:如何解釋? 台灣並沒特別便宜的原料和建材，技術也引自
→ NoOneThere:國外。
→ oodh:每個個案的「成本」都有它的獨特性，在供電私有而且國土遼闊
→ NoOneThere:況且你說的災變因應，台電是有估，不過是以目前核安法
→ oodh:的國家，蓋一座大發電廠會比分散蓋小發電廠高出許多。但這個
→ NoOneThere:規定的42億賠償上限去估，這標準是否可禁的起檢視?
→ oodh:數值有很值得地狹人稠、線路公有固定維修汰換的台灣引用嗎？
→ oodh:這標準是否可禁的起檢視 -- 覺得不行去檢視啊，而不是又丟下
→ oodh:細節去說「佚看國外都訂多高」 攤開細節看台灣該訂多少啊
→ NoOneThere:我不是執政機關，當然只能做粗略的比較，就如你所說的
→ NoOneThere:外國國土遼闊；台灣地狹人稠，顯然台灣的核災損失只會
→ NoOneThere:更大，但相反台灣訂的賠償金卻更小，所以才不合理。
→ NoOneThere:如果訂個與相似國家接近的賠償金額，我自然沒辦法反駁
→ NoOneThere:而各種發電方式的成本，也許台灣地狹人稠真的成本會較
→ NoOneThere:低，但應該連其他方電成本也較國際現況低，而非單只核
→ NoOneThere:電成本遠低於國際現況。
→ suwilliam:當然不是指前端~而是火力發電後端碳排量造成的外部成本
→ suwilliam:個人的想法是~既然要用最嚴格的標準來比較~應該一視同仁
推 LORDJACK:天然氣是有幾種優勢存在的, 首先,靠管線運送天然氣時,成
→ LORDJACK:本與天然氣的損失是很低的. 第二,天然氣發電廠的汙染較低
推 LORDJACK:以因此需要負擔的鄰損比較低. 第三, 由於二,天然氣發電廠
→ LORDJACK:可以蓋在比較接近用電端的地方, 電力輸送耗損較小
→ LORDJACK:第四, 天然氣電廠的啟動關閉時間較短,離峰時可以降低輸出
推 LORDJACK:所以由於4, 天然氣其實不適合做基載電廠(應該說太浪費)
→ LORDJACK:若單就尖峰時候的電價來看, 天然氣發電其實不會不經濟
→ LORDJACK:跟核電是差不多啦. 危險性當然也跟核電一樣, 微乎其微