Re: [轉錄][新聞] 第一期 5年500億 頂尖論文只多2篇

[semicoma (後勤人力足 前進災區吧)]

※ 引述《oodh (oodh)》之銘言：
: 標題: [轉錄][新聞] 第一期 5年500億 頂尖論文只多2篇
: 時間: Mon May  2 15:22:01 2011
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: ◆ From: 114.136.212.85
: → oodh:說實在話，一百億已經不算小數目了                           05/02 15:22
: → oodh:但要把錢收攏 真的只發給兩間大學衝頂尖論文                  05/02 15:26
: → oodh:以現實面來看似乎又不太可能辦到……                         05/02 15:26
: 推 semicoma:可以參考日本近年來怎麼砸錢砸出諾貝爾獎                 05/02 20:51
: → oodh:s大賞點連結看看吧                                          05/02 21:06
: 推 LORDJACK:日本本來就有諾貝爾                                     05/02 22:26
: → LORDJACK:另外, 這不叫多兩篇, 這叫增加了百分之13                 05/02 22:27

說砸錢砸出諾貝爾獎 其實太不嚴謹了 提出點看法 大家一起討論看看

起因是大概十年前看某一期商週提到日本砸錢在科研領域

而在短短幾年(印象中是三年 反正是挺短的一個時間)就砸出諾貝爾獎

但一方面那個專題的細節我忘光了 另外 商周嘛 也不能盡信

所以就google了些文章 用的關鍵字是"諾貝爾 日本 經費(預算)"


上個世紀八十年代起 日本名字的諾貝爾物理化學生醫獎得主共12位

其中4位是在日本以外的研究單位 不該算進日本本身砸錢的成果

另外8位得獎時是在日本國內的學術機構

從這篇2003年的文章來看 http://www.lihpao.com/?action-viewnews-itemid-60400

"日本政府早在1990年代中期就提出「科學科技創新立國」的目標與相應政策"

而1990年代中期以後的得獎者 從2000年第一位出現後 一口氣再蹦出6位(共7位)

時間軸大概是這樣


80     95(科學科技創新立國) 2000                                  2011
---------------------------------------------------------------------------
  ◎                         ◎(1995後第一位)    ◎◎◎◎◎◎


2009年底這篇 http://japan.nsc.gov.tw/ct.asp?xItem=0981209007&ctNode=780&lang=C

日本國家科技預算遭砍 科學界驚恐遺禍將來

隔年(2010年底) http://www.ce.cn/xwzx/kj/201012/22/t20101222_22073291.shtml

"2011年度预算案中用于资助大学研究者等的文部科学省“科学研究费补助金”将高达2230
亿日元(约合177亿元人民币)"

"日本政府还决定，国立大学用于支付劳务费等的“运营费拨款”减少0.5%至11,527亿日元
。另一方面，预算案中新设了用于购买大型实验仪器等的补助金，金额相当于运营费所减
少的58亿日元。"

2230億JPY = 787億TWD 若五年五百億 一年一百億來看

日本投注在高等教育"研究"的經費將近台灣的八倍

有一點我覺得很關鍵 這些預算是用在高等教育研究上 反而減少"运营费拨款"

看日本的情形再看台大領五年五百億經費後的使用情形 真的覺得很恐怖


再來這篇2010年底的文章 http://goo.gl/GV5Ct

日本沒資源 有天災 表現在民族性上就是居安思危甚至是杞人憂天

從上面提到的2009年底日本民間擔心科研預算減少降低競爭力

到這篇文章看日本學術界已經開始擔心這力道能持續多久


最後是這篇 http://wangaoyi.blog.hexun.com.tw/59612966_d.html

 “急功近利的科研評價模式，實質上是一種短視的表現，將削弱對基礎教育的研究，而
且也不利於青年學者搞科研和獲得大項目。”

“日本理論界傾向於強調中小學教師的教學自由，實際上教師在教學大綱的基礎上開展課
程設計和教學探究的空間也較大。”



暫且寫到這裡 這是個大題目 我沒能力處理 頂多拋磚引玉 期待版友的寶貴意見




有兩個疑問

第一 這些科學家年輕時在國外研究機構做研究 可能研究主題或初步成果是那時奠定基礎

日後回日本繼續做研究 在日本得到諾貝爾獎 這樣的成果該算在哪一邊?

第二 日本砸錢的時間點是什麼時候 而得以在1981年和1987年各一位之後

到2000年開始爆發出得獎能量? 或者砸錢的情況下 需要多久能看出成果?

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牆頭草 牆尾合

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◆ From: 108.21.74.2
→ species:砸錢是為了優質的研究,諾貝爾獎只是副產品,是可遇不可求
認同 目標不是放在得獎 但是優質研究做得好 總會在某些方面表現出來
比如說一流的國際學術期刊發表數目......等 因此我這篇雖然講了諾貝爾獎
但後面幾個連結的文章就是關於日本政府和民間對科學研究的態度
以及如何創造一個能產生優質研究能量的底床(中小學的教學方式/如何評價科研價值)
→ kougousei:很多領域的研究是上不了Nature或Science的 我覺得原文看
→ kougousei:看就好 這樣的比較太不嚴謹
這樣比較肯定不嚴謹的XD 也謝謝你點出這點
我沒能力多論述 只能請版上強者多多發揮造福大家了
→ hil550:我是認為以台灣的條件,把資源耗在培養諾貝爾獎等級人才,倒
→ hil550:不如更全面性的發展應用科學,以發明專利來當做衡量指標.
認同 但不一定要放棄理論科學研究 只能說 擘劃者要能看到20~50年後的趨勢
並且有勇氣承擔開花結果前的不被諒解 先知總是孤獨的
另 如同我上面附的連結中的最後一個 諾貝爾獎得主對於學習環境的看法
不管是高等教育的科研還是應用科學/發明專利 應該都需要更有創造力的基礎教育
台灣學生的想像力相對不足 家長也比較吃讀死書的科舉觀念
於是題目從"如何砸錢砸出諾貝爾獎?" 轉為 "如何創造""砸錢能砸出諾貝爾獎""的環境?"
也就是日本過去是怎麼規劃 而得以走到"砸錢能砸出諾貝爾獎得主"這步呢?
※ 編輯: semicoma        來自: 108.21.74.2          (05/03 14:15)
推 species:以神經科學來說,Neuron,Cell都已經非常非常值得表揚了
→ species:J Neuroscience, Brain Research, J Neurophysiology都算
→ species:佳作, 還有Nature Neuroscience也是很棒的,這些都算指標
推 ayler88:http://ppt.cc/TxiF 這樣子的一流大學？呸！呸！呸！
→ ayler88:這篇寫的挺有道理的　可以看看...
→ ayler88:看得出來彭教授也認為　工程學界的研究要跟業界緊密結合
推 LORDJACK:如果彭教授的想法在清大是主流, 那很明顯台大的主流跟
→ LORDJACK:清大不一樣, 只能遙祝清大有一天能幹掉台大吧
→ LORDJACK:工程學界, 其實是台灣工程學界, 如果只種是台灣工程學界
→ LORDJACK:那研究造船還是核工一類的科系不是死一死算了, 台灣根本
→ LORDJACK:沒有那個產業
→ LORDJACK:台灣生技方面的科系也可以收一半了, 難不成業界主流的
→ LORDJACK:最賺錢的壯陽藥跟減肥藥也可以發paper?
→ LORDJACK:那個MIT的博士例子, 只說明了劍橋本位主義歧視美國博士
→ LORDJACK:請不要轉任何我對彭教授的意見到其他地方, 基本上我還要
→ LORDJACK:做人
→ LORDJACK:我一個生化博士畢業的學長畢業後在台灣業界, 做的就是利
→ LORDJACK:利用香料與糖水做出飲料的工程,難道學界要跟這種產業緊密
→ LORDJACK:結合??
推 hil550:L大的學長的情況和彭教授所要表達的並沒有衝突.彭教授主要
→ hil550:批評的是學界重量不重質的風氣,以及提升產業科技水準的功效
推 LORDJACK:提升產業水準的關鍵在老闆, 要提升台灣很多產業的水準
→ LORDJACK:根本不需要博士, 只要一個大腦正常的學士就夠了
→ LORDJACK:彭教授最大的問題, 是以為大部分的科系與產業的關係, 跟
→ LORDJACK:他們動機系與產業界的關係一樣, 事實上, 台灣的產業集中
→ LORDJACK:在少數領域, 其他領域一定要就世界學術界的需要來研究
→ LORDJACK:不可能僅就本國的需要, 如果他花了很多時間在提升本國產
→ LORDJACK:業環境, 那就跟花時間在教幼稚園小朋友學吃飯一樣, 難怪
→ hil550:不彰.
→ LORDJACK:他說他論文少
→ hil550:其實若純粹就台灣的現況來看,念到博碩士的價值在哪裡?不論
→ hil550:理論科學或應用科學都令人不太滿意,更重點是許多理論科學畢
→ hil550:業生就業反而是在應用科學領域,因為台灣的就業市場就在那裏
→ hil550:.所以供需法則決定方向.我不否認理論科學的重要性,事實上清
→ hil550:大的學術研究表現不錯是因為其理論科學的研究水準高.只有好
推 LORDJACK:這又回到牛頓的問題了, 牛頓生在台灣, 大概會被彭教授
→ LORDJACK:稱為paper-smith吧
→ hil550:的基礎科學和應用科學結合,才會有最大效益.
推 LORDJACK:你的問題在於那些畢業生畢業後待在台灣工作, 待在台灣
→ LORDJACK:工作本身就是個錯誤了, 去國外工作, 之後再回台灣, 台灣
→ LORDJACK:的產業水準才會提升, 待在台灣只會被台灣環境同化
推 hil550:如果是你說的這樣,那我會建議大學生早早出國留學.
→ hil550:另一方面,我認為外國應該不需要那麼多台灣的博士和碩士.
推 LORDJACK:不然我們就實證來看, 台灣哪次的產業提升是留在台灣工作
→ LORDJACK:的碩博士所造成的? 大多數都是外國的歸國學人把技術整套
→ LORDJACK:移回台灣的
推 hil550:你的說法好像只要幾個歸國學人,然後台灣都不用什麼人才產業
→ hil550:就會發展?
→ hil550:我只能說台灣的產業很多都不是基礎扎實的.設備,關鍵零組件,
推 LORDJACK:這到不是, 一方面也是因為台灣擁有高素質(低價)的人力
→ hil550:很多都要看國外廠商臉色,十幾二十年過去了情況依然沒變,這
→ hil550:種科技整合部是一兩個國外專家可以達到的.
推 LORDJACK:我們這種外國直接移植的產業發展方式, 基礎當然會不扎實
→ LORDJACK:但是搞基礎, 產業進步會更慢, 也不是我們想要的
→ hil550:而這個部分的壟斷技術其時在許多行業都有,或許是個機會.
推 hil550:我覺得韓國在這方面進展得不錯
→ semicoma:歸國學人帶回來新觀念 國內人力素質假如高 就能快速聯結
→ semicoma:所以我不覺得你們講的有衝突 另 有些觀念台灣沒有 這是想
→ semicoma:破頭也想不到的 引進國外觀念絕對是最快最省錢省事的方法
→ semicoma:西方自啟蒙時期開始產生的看事情的方式以及科學研究方法
→ semicoma:我想不是台灣這個同質性相當高的環境幾十年內能自己產生
→ semicoma:的 最簡單就是看日本維新時期怎麼做
推 ayler88:牛頓的成就應該算是在理論學界,不是工程學界吧...
→ ayler88:我弟在化工領域,就他描述化工領域非常重視實驗
→ ayler88:講在好的理論,做不出實驗來證明 就難獲得認同
→ ayler88:當然實驗距離實務甚至生產 還有很大的距離...
→ ayler88:不知道除了paper,還有其他方法可以來量化教授的成就嗎?
→ ayler88:講一個電機朋友對台灣資工發表網路paper的感想..
→ ayler88:很多已經違反了物理,根本無法實現
→ ayler88:只是理論推算的很漂亮,這樣真的只是純做數學研究 慘...