Re: [新聞] 打破恐同 教育立法應先行

[oodh (oodh)]

(這篇是我回給某位網友的信件，用來回應d大上面的回文，
  雖然嚴格說來只有最後幾句新加的是回應你的，不過將就點看……)


有很多東西是沒有得爭的，是爭不贏的

 比如說「取消政府對結婚公證力」
  這麼說吧，那同志自己找pub老闆辦場婚禮，自己生活圈承認不就好了嗎？
  然後異性戀還是上教堂、去公證登記
   -- 一般而言，這樣的情形最後會遇到「法律制度不承認」的問題


所以你所謂「結婚不受政府管制」根本並不是同志想要的

 同志要的是「同志婚姻被社會法律制度承認」

  就算今天政府不再主辦婚姻公證，但是飯店老闆受文化壓力不為同志辦婚禮
  或是法律制度上追認婚結效力的程度從政府登記，改成雙方父母同意、有小孩

   或是因應的制度裡，結婚關係不再重要，
    而文化伴侶、可信任伴侶、同為父母 等 限異性伴侶使用的詞出現
    醫療、保險、借貸、戶政 全改為需要「同為父母」才能共享休戚

  那讓你可以自由「結婚」又有什麼意義？




就好像小學生搶著答題目時，一直舉手，可是老師選過他一次之後就不再選他了

 然後他很生氣
 氣到後來想到說「為什麼答題目一定要給老師選呢？」


 他也可以在每次老師問問題的時候，自己在簿子上寫下答案「答題」

 但，這是沒意義的，因為他要追求的是「答題」背後一系列老師和同學的互動
 他要追求的是老師的欣賞

  就像同志要追求的不是「我也可以自由結婚」

  你當然可以自由結婚，只是別人承不承認而已


以後老師問問題，寫在簿子上、別人在答的時候明明沒被點到卻把答案喊出口
甚至老師不再點任何人、以後題目念完讓大家亂喊一通
 這都沒辦法讓這個小學生滿足

 小學生想要的就是「老師點他」，而不是「老師不再點任何人」

 而同志想要的就是「社會承認同志婚姻」 而不是「婚姻不再被需要承認」




當你想要的東西是「別人的承認」是別人的觀感和別人(制度上)的互動時

 這東西是徹徹底底地掌握在對方手上的
 就好像另一個人的愛一樣，
    你可以「爭取」，但是「爭(辯)」是爭不到的

多少人大喊「我這麼愛你!%$$#!$#!%$，為什麼你不愛我」 有用嗎？




同志要的就是社會承認，
 這可以慢慢去讓社會改觀、慢慢去讓對方對你有好感，慢慢去爭取

   去提議一股腦修改婚姻本質，
如果社會 對同志結合仍視為更低一階
   或認為開放式關係的這個關係較傳統夫妻不具可性度
   而不在文化上、不在制度上給與信任

那就算把結婚制度改變了，也是徒勞的



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 就d大的回文 講一下


說到婚姻的本質是什麼，是複雜的

 因為婚姻是文化性的，每個人對文化的認識和認同與參與度都不同

 所以幾乎不可能有同樣的價值觀 -- 而我一直認為無知之幕是不實際的幻想……


而要得到
同志婚姻合法、或讓同志合法登記伴侶關係 以取得相當法律保障與約束
 的「合理性」

 也因此是徒勞的；更重要的是，是不必要的



法律並沒有一定要所有人都認為很有道理才能設立

 死刑就有人認為沒道理、廢死刑又另有人認為沒道理

  -- 換個角度說，立法精神要「說出個道理」又何其簡單

  同志婚姻的合理理由千千百百個；「它是基本人權」不就是一個嗎？
  但甲認為合理的，乙不認為合理啊


既然要找個口實理由不嫌少、又不必要說服大眾才能立法修法

 實際上同志平權的路在於「得到認同」 或更長遠角度來說「彰顯公益」


我不覺得大家進入無知之幕後，會對於正義的事自然而然支持
  -- 正確來說我不認為有那個幕
     羅爾斯提的更超過主動的神入客觀、
     卻又沒有研究
     如果捨棄了思考立基的「我」意識與眾人各異的既有價值觀 該如何思考下去
      (我認為的對一個人好 和你認為的對一個人好 都不相同
       如果連這也捨棄，該怎麼選擇「對無知之幕中任一個人好」的正義？)


但我認為社會和文化會自然而然調整到符合現今物質、思潮
 而"被認為"能帶來最大公益的方向

  -- 最後未必能帶來最大公益，但是當下社會眾人認為它能，
     文化與其產物法律 就會往那調整


用一句話簡單但難免失真的來說，同志平權運動

 「要的只有眾人的支持」

    而被認同是公平正義的，是取得支持的一個方法
     一但被認為是公平正義的，隨後也可以較低的成本取得支持。

    但並不代表只有這條路，只要能向眾人彰顯其公益

     -- 補貼文創產業就沒有什麼公平正義可言，但大家不都支持嗎？


--
男なら　誰かのために強くなれ          只要是男子漢　都會為某人而變堅強
齒を食いしばって　思いっきり守りぬけ  咬緊牙關　下定決心守護到底
轉んでもいいよ　また立ち上がればいい  跌倒也無所謂　再站起來就好
ただそれだけ　できれば                只要做得到這個
英雄さ All Right！                    你就是個英雄了！（All right!）
                    -- DOA 英雄 --

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 111.80.20.24
※ 編輯: oodh            來自: 111.80.20.24         (05/18 01:45)
推 dans:我稍微回應一下 我前面提到過『我認為所謂基本人權是指「主流
→ dans:接受的價值觀」』
→ dans:因而當你認為他理所當然是人權 而我相反時
→ dans:此時此議題僅是價值觀的抉擇  而非基於人權的必然要求
→ dans:於是我們就來政治決定哪個價值觀應該通用 那就變成投票了
→ dans:投票就慘了阿 同志族群才10%而已唉
→ dans:所以我一直說  我們要justify  讓價值觀變成人權
→ dans:那怕就算只有10% 他都會成為無法抗拒的力量
→ dans:同志族群就是太理想主義精神錯亂認知不協調 才會以為這樣高喊
→ dans:人權足以正當化他們的立場
→ dans:結果搞到在Christianity有認真討論的都是非LGBT族群
→ dans:LGBT族群只負責帶我帽子說我不懂人權  哈
→ oodh:投票也未必就慘 無知之幕不必存在的情況下人類有神入客觀
→ oodh:甚至更有利同志的是，當同志平權被視為理想性、潮流所向時
→ oodh:就像環保一樣，真的投起票來會投支持的反而比真的被說服的還
→ oodh:多也有可能    所以論理這部份我始終認為是不必要的
推 dans:你對無知之幕的理解有誤
→ dans:無知之幕下還是有其決策標準：私利最大化
→ dans:在無知之幕下的公共意識不見得就是認同同志婚姻的
→ dans:如果只是因為無知之幕下的公共意識有其客觀就認為公共意識必
→ dans:然接受同志婚姻 這思考絕對是太小看無知之幕了
→ oodh:不，我提過了 無知之幕底下個人無法思考，所以它是不存在的
→ oodh:我說神入客觀比無知之幕更有利同志平權是以社會現況判斷
→ oodh:並非先取得理論上的無知之幕結果再推論理論上的神入客觀結果
推 dans:無法思考不存在的話Rawls怎麼論證分配正義?????
→ oodh:他幻想它存在啊  比如說你認為家庭緊密重要，我認為不重要
推 dans:事實上可以思考的  Rawls打破道德因素 將所得稅累進稅制論證
→ oodh:在討論「父母是否可因子女未盡扶養義務 剝奪其從親屬關係來的
→ dans:成個人規避風險下的合理制度
→ oodh:權利(如繼承權)」 就算我們假設了自己有天會老、會遇到不孝子
→ oodh:認為家庭緊密重要的人會以「大局為重」 而個人主義較盛的人則
→ oodh:在乎誰吃虧，大家認為的「好」根本不同何來無知之有；如果連
→ oodh:這層不同也剝去，那就沒有「好」 怎麼思考「該不該」
→ oodh:羅爾斯預設簡化了很多人思考的內涵，並引導讀者相信罷了
推 dans:那不叫簡化  那是去道德化
→ dans:因為道德思考有問題 例如火刑去除罪惡
→ oodh:不是去道德化，我說的不是社會怎麼想，而是個人的價值就不同
→ dans:因而Rawls用個人私利最大化的理由取代道德 使得分配得以正義
→ oodh:你仔緦看會發現 正義論可以分成兩個部份，前半部羅爾斯是用
→ dans:NO 根根本本就是去道德化 否則他何必討論所得稅累進稅制
→ oodh:歸納的收集了各道德得說法，但述而不議；後半羅爾斯是純演繹
→ oodh:純粹讓你看他幻想的無知之幕 在他幻想中有多好
→ dans:書的前半段作相關理論背景介紹有錯嗎?????
→ oodh:你沒搞種「個人私利」對所有人來說就全然不同  羅爾斯假設
→ dans:另外書的後半段你是希望他加一點實證手法嗎？
→ oodh:在把環境和個人所處身份因素捨去後，個人私利的追求會讓所有
→ dans:你才沒搞懂分配正義  你甚至不懂知識論  哇哩勒
→ oodh:人得到一致的正八， 但每個個人追求的根本就不同，怎麼會有
→ oodh:同一個正義存在？
→ dans:你要從古典脈絡來看阿  霍布斯、洛克、盧梭
→ dans:原初情境下為何追求政府統治阿 無知之幕屏障道德阿
→ dans:你問的這些根本不是問題 因為Rawls本來就能排除這些影響
→ dans:因為無知之幕的存在使得眾人的思考趨向單一 這是公共意識
→ oodh:書的前半段沒有錯，但無法為後半段的無知之幕帶來支撐
→ dans:所以雖然我們的思考僅是一人思考(私利最大化) 但無知之幕同時
→ oodh:煞有其事的歸納一大堆，然後天馬行空的幻想無知之幕
→ dans:保證大家也都是這樣的私利思考
→ oodh:給人無知之幕立論深湛的錯覺
→ dans:你才天馬行空的幻想無知之幕  哇哩勒  =    =
→ oodh:因為無知之幕的存在使得眾人的思考趨向單一 -- 並不會
→ oodh:我一直在強調這點，不捨棄個人價值 無知之幕就不比神入客觀
→ oodh:高明，一但捨棄個人價值 就無法思考何為私利 更不會有正義
→ oodh:你不妨試試放下羅爾斯侷限過被社會法制和論辨高度預設的例子
→ oodh:想想我上面提到「不執行扶養責任」的這個議題在無知之幕中
→ oodh:會如何。  羅爾斯愚考的年代國際各文化不同價值觀衝擊還太少
→ oodh:愚->思   他並沒有充份考量到「私利」根本是不同的這回事
推 dans:幹尾了  無知之幕本來就捨棄個人價值了
→ oodh:所以半宣告式地 推論無知之幕能讓追求私利趨向公義
→ dans:是見鬼了  打錯字
→ dans:如果你不贊同『追逐私利最大化即為公義』 那是你家的事情
→ oodh:捨棄個人價值就無法思考 你自己愛什麼都不知道 怎麼追求私利
→ dans:因為Rawls是新自由主義學派的 本來就有專有意識型態
→ dans:你書的前半段都白看了 人家跟你介紹意識型態都忘光光當小說
→ oodh:不是我不贊同的問題，羅爾斯的論調易懂而暢行，是因為它最大
→ oodh:的弊病就是讓人把自己的神入客觀幻想是進入無知之幕的結果
→ dans:Rawls的理論簡單易行?? 我看你就沒看懂唉
→ oodh:結果把帶著自己價值觀的推論當成是正義 認為還抱持著不同想
→ oodh:法的人都是未進入無知之幕的 -- 其實這過程根本不存在
→ dans:http://tinyurl.com/64z73ck 有空稍微看一下 雖然這篇很難
→ dans:無知之幕的東西我不想講太多  隔電腦講實在很費力  但你的理
→ oodh:如果認真實踐他理論中的無知之幕，就會發現每個企圖追求私利
→ dans:解真的有誤  而且Rawls的理論本來也不簡單  我也看過敝系教授
→ oodh:的結論都不存在，更不會有共識，因為個人價值都不在何有私利
→ dans:出的書寫錯的
→ oodh:從你貼的連結只能看到羅爾斯無知之幕的一條演繹之路 -- 如果
→ oodh:是宗教就將它排除在外，那如果是個人的戀父情結咧？ 那如果是
→ oodh:個人閱讀歷史上的差異咧？ 先天和後天價構出有人談純愛、有人
→ oodh:找老伴、有人「不想當提分手的」有人重視穩定認同先婚後愛
→ oodh:如果這些全捨去 -- 而不只是演繹式的只談宗教、談階級 這些
→ oodh:差異，把人的價值觀的差異全捨去，怎麼思考「在交往關係中主
→ oodh:動提分手者若當時另有心儀對象是否有錯」的問題？
→ oodh:簡單一句「說不定我也是那個人」就會認為應該要沒錯嗎？
→ oodh:不一定吶，我是那個人我也會選擇自責來減少衝擊和昇華過去
→ oodh:這不是基於宗教文化，而是避免破壞我對愛情穩定性的依賴
→ oodh:因為俗稱劈腿者的思考、價值觀裡也可能偏好愛情應該低風險
→ oodh:所以他可能還是會支持不該劈腿 -- 而自己就是做了不該做的事
→ oodh:羅爾斯談無知之幕談的是人的思考 但他的討論只停留在制度公益
→ oodh:的論點歸納 和其後自行判斷的演繹，沒有納入心理、認知，甚至
→ oodh:醫學的思考模型，就說進入了無知之幕後只要追求私利 就會得到
→ oodh:相同的結論 那就是公義。   我不懂一個古人有限知識和有限思
→ oodh:考角度的產物有什麼好捍衛的  它是很具獨創性和應用面沒錯
→ oodh:但它依然是充滿瑕玼的
※ 編輯: oodh            來自: 111.80.20.24         (05/18 10:13)
推 dans:因為你被功利主義洗腦而渾然不知才會這樣認為
→ dans:公利的優先與私利的優先本來就是兩不可解的議題
→ dans:有倡導公利的也有倡導私利的
→ dans:你不爽可以不要讀 但不要抹黑或亂評論人家的思想
→ dans:莫名其妙的 難不成現在要我從意識型態開始教起你??
→ oodh:你上面的說法羅爾斯不會贊同哦，他認為在無知之幕中私利優先
→ oodh:會導出正義 而那就是政府該採行的、有公益的
推 dans:見鬼了 我又不是說羅爾斯也倡導公益了  你鬼扯什麼
推 stone1980:我覺得d大整個誤解並誤用了John Rawls的理論 = =!!!
→ dans:我只覺得有人嗆我不懂政治哲學卻不知道我的論述是政治哲學比
→ dans:較誤解唉
→ dans:我的原文也很清楚的說了我是援引無知之幕的論述手法
→ dans:Rawls的本意識探討分配正義 本來就不視同一件事
→ dans:一個連無知之幕精隨都不懂得人跟人討論誤用會不會太早了
→ dans:無知之幕用來屏蔽道德觀論述對於同志婚姻權有其功用
→ dans:因為我們可以完全拒絕掉任何文化影響
→ dans:你說我誤用 我只覺得你可笑 你根本搞不懂原意
→ dans:最好笑的預設我會以道德討論公共意識 你的政治哲學三修完了沒