Re: [分享] 一般人如何支持伴侶法與同志婚姻法的推 …

[dans (邀棋前請先知會)]

我不想打太多

看不懂有問題就提出來我會再解釋




婚姻的去建制化絕對是場災難，這災難會讓你們的同志婚姻權論述更加
滯礙難行。理由倒是很簡單。


在爭取同志婚姻權的論述下，同志們永遠舉著戀愛自由的大旗作為號召，
但婚姻的所崇尚的美德不僅只是戀愛自由，否則我們不會禁止幼兒與近
親婚姻。很顯然的，在婚姻權的論述上我們必須找出這第二種或甚至是
第三種準則，得以將同志婚姻權從不道德的劣勢中分離開來。


於是所面臨問題就演變成了：『為何倡導者獨厚同志婚姻權的戀愛自由，
但卻反對近親與幼兒婚姻？』


當我們需要界定為何同志婚姻為何是道德時，婚姻的功能與美德崇尚即
成了論述的核心。有興趣的請看我前一篇文。


當然婚姻功能的論述常常走入死角，因為沒人能回答出答案，且顯然的
社會認為婚姻權應屬於異性戀所有。


在這裡我必須暫時中斷論述並點明的是：『LGBT不應將反對者一昧抹黑
成基督信仰洗腦，否則以漢文化圈的基督信仰比例來看，漢文化圈早就
應該通過同志婚姻立法。就歷史來看，事實上同志文化本來就不盛行於
漢文化圈，自然接受度不高（歐洲至少有個希羅文化與兩河文化）。因
而同志婚姻權的論述所面臨的是整體人類社會的既定習俗而非特定宗教。


然而人權的衡量與婚姻的功能論有過度貶低人權之疑慮，因大部分的人
權皆是難以自證的。因此有了另外一套論述意欲避開婚姻功能論的陷阱，
亦即『婚姻去建制化』。


自由至上主義者支持婚姻的去建制化，然而這些提倡者的思考不夠深入，
以致於無法考量未來行動上的精神錯亂與道德淪喪。


當我們皆支持婚姻的去建制化，使人民擁有完全的婚姻自由與建立家庭
可得到的福利補助時，我們應考量的是：一、此時的婚姻已再無任何道
德崇尚的功能，亦即是婚姻僅存空殼，然而這結果已失去同志爭取婚姻
的初衷，更進一步說明，則是你的婚姻跟隔壁近親相姦或假婚姻的伴侶
在法律之前『婚婚平等』；二、去建制化的婚姻在實務上並無法因此讓
同性伴侶得到社會福利，因為婚姻已不再具備門檻，使得政府對於家庭
的補助勢必得另立新法（我高興的話也可以去找我哥結婚申請住屋補貼）。


綜上所述，無論是婚姻價值的重新闡述或是婚姻去建制化，同志婚姻的
倡導者皆有論述不及的情況，因而無法給予婚姻權有效正當化的幫助。
因而我目前的看法偏向oodh上一篇所說的：『以時間爭取認同』，否則
以現時的同志婚姻權論述的所思不及，只會帶來更多的質疑聲浪。


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To 小樂天使: 幹麻沒事隱身? [02/11/2006 21:38:24]
★小樂天使 隱身好啊  [02/11/2006 21:39:31]
To 小樂天使: 怕被騷擾還主動密我  = = [02/11/2006 21:42:07]
To 小樂天使: 可惜你白隱身了  :D [02/11/2006 21:42:21]
★小樂天使 騷擾你啊XDDD  [02/11/2006 21:42:22]
To 小樂天使: ........... [02/11/2006 21:42:27]

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.119.135.210
※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (05/18 02:14)
推 smartken:你跳太快了 並沒有甚麼去建制化或是失序的問題
→ smartken:充其量就是多元主義式的共存 然後拿近親與幼兒婚姻來講
→ smartken:更是跳針典範 同志婚姻訴求從來就不是要求全面終極的自由
→ smartken:另外婚姻制度也是有歷史性的 所以會發生新的挪移也是可能
雖然為什麼提近親和幼兒的原因我想我解釋一百遍都沒用
還是 Christianity 的人比較聰明
講個兩次就都看懂了

如果我下面講的還是讓你看不懂
就請你重翻提莫前面節錄 Michael Sandel 的段落來看吧



如何決定婚姻權？

一般人直覺的想法就是：『只要情侶願意給予對方承諾，那就可以。』然
而這並不能解釋為何近親婚姻、幼兒婚姻、人獸交、同志婚姻為何在目前
被視為不道德的現況。

事實即是顯然在當今社會下，人們對於婚姻有著其他界定的標準，不僅只
是戀愛意識的自由與承諾的維持，參見大法官釋字亦可看到大法官對於婚
姻有著其他期許。

就近親婚姻而言，我們知道有一種準則是：『近親婚姻對嬰兒不好，所以
儘管他們真心相愛且擁有戀愛自由與承諾，我們還是不能給予他們婚姻權。』

就幼兒婚姻而言，有下面所說的『幼兒的自我意識不健全（難不成現在成
人的意識就真的比較健全？婚姻前是有作意識健全量表評估嗎？）』

因此我們知道婚姻的決定準則是多面向的，並非單一戀愛自由可以界定。

所以在 justify 同志婚姻權時，我們應該找出婚姻權應該有哪些界定準
則，才能幫助我們去 justify 婚姻權。



婚姻權的新的挪移的可能性這就......

以前近親婚姻與幼兒婚姻是合理可被接受的，現在則不是了。真的要挪移
我只怕婚姻權會被更加限縮勒  哈哈

※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (05/18 02:39)
推 smartken:OMG 所以這些不同的婚姻道德標準是同一個?可以這樣比?
我就說了是多面向了
你要跳針成這樣我也拿你沒輒阿
※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (05/18 02:44)
推 smartken:幼兒婚姻的標準和近親婚姻不被允許的理由不同 同理也不能
→ smartken:拿來用在同志婚姻上 同志婚姻要建立自己的規範準則
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你知道嗎   我就是在跟你講這件事阿

但很顯然的這準則不能單只是『戀愛自由』
而且在找不出這準則之前你永遠無法 justify 同志婚姻權
只能走向oodh所說的"爭取支持"

→ smartken:所以我不懂你拿這個能證成甚麼 同志婚姻亦非極端自由主義
→ smartken:Sandel這段話反而證成的是如何建立多元規範 而非放任
→ smartken:當然 如果你認為同志婚姻是完全自由至上的戀愛 那就沒什
※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (05/18 02:53)
→ smartken:麼好講的了 我們對同志婚姻運動理解的角度不同
我們在基督教信仰版的討論是採用政治哲學面上討論justice的手法
之所以你認為理解的角度不同也是因為如此

另外我同時也利用正反合辯證  由我負責提出反方意見刺激思考
所以我很可悲的才被當成反同打


→ oodh:就說進入了無知之幕後只要追求私利 就會得到
→ oodh:相同的結論 那就是公義。   我不懂一個古人有限知識和有限思
→ oodh:考角度的產物有什麼好捍衛的  它是很具獨創性和應用面沒錯
→ oodh:但它依然是充滿瑕玼的
推 oodh:推錯篇了，你可以把上面刪去  歹勢，我會自行搬過去
我保留這些

因為無知之幕的確有其爭議
我自己懶得介紹不代表我故意隱瞞

然後Rawls是近代的
※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (05/18 10:22)
※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (05/18 10:23)
※ 編輯: dans            來自: 140.119.135.210      (05/18 10:25)
※ teemocogs:轉錄至看板 gay                                        06/11 20:27