Re: [分享] 一般人如何支持伴侶法與同志婚姻法的推 …

[dezuphia (泣離)]

※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言：

: 我不想打太多

: 看不懂有問題就提出來我會再解釋
: 婚姻的去建制化絕對是場災難，這災難會讓你們的同志婚姻權論述更加
: 滯礙難行。理由倒是很簡單。

那要看在這裡「建」的是甚麼制。在歐洲一樣有以「伴侶」關係作為和「
婚姻」關係具有同樣民事關係內函的身分，來迴避婚姻所帶有的傳統社會
道德意涵的折衷解套方法。大抵上我覺得這可接受，看起來目前也沒有太
多窒礙難行之處。

: 在爭取同志婚姻權的論述下，同志們永遠舉著戀愛自由的大其作為號召，
: 但婚姻的所崇尚的美德不僅只是戀愛自由，否則我們不會禁止幼兒與近
: 親婚姻。很顯然的，在婚姻權的論述上我們必須找出這第二種或甚至是
: 第三種準則，得以將同志婚姻權從不道德的劣勢中分離開來。
: 於是所面臨問題就演變成了：『為何倡導者獨厚同志婚姻權的戀愛自由，
: 但卻反對近親與幼兒婚姻？』

因為幼童在年齡政治的思考中不具完整的行為能力，因此不被允許作為一
個完整的主體履行其行為權力。這不只牽涉到戀愛自由的問題，而是我們
不認為幼童具有足夠的理性行使權利的問題。

而既然您大方的承認了您的保守，那我也大方承認我的基進，我認為近親
婚姻除了優生學之外並沒有其他的問題，如果規範近親婚姻不得生育只能
領養那我覺得全然可行。

: 當我們需要界定為何同志婚姻為何是道德時，婚姻的功能與美德崇尚即
: 成了論述的核心。有興趣的請看我前一篇文。
: 當然婚姻功能的論述常常走入死角，因為沒人能回答出答案，且顯然的
: 社會認為婚姻權應屬於異性戀所有。
: 在這裡我必須中斷論述補充的是：『LGBT不應將反對者一昧抹黑成基督
: 信仰洗腦，否則以漢文化圈的基督信仰比例來看，漢文化圈早就應該通
: 過同志婚姻立法。就歷史來看，事實上同志文化本來就不盛行俞漢文化
: 圈（歐洲至少有個希羅文化與兩河文化）。

同志婚姻當然是道德問題，但那並不是您說的美德崇尚，而是同性戀作為
一種身分存在是不是和異性戀具有同樣的正當性的問題。婚姻的功能論就
算再怎麼走入死角，其民事權利仍然是最主要的爭點之一。就像我說的，
我想在民事上如果能有等同婚姻效力的「伴侶」身分，將婚姻這個身分專
門留給男女締結之關係，那麼會是很多同志雖不滿意但可接受的折衷方式。


至於同志對於基督教是否有抹黑，我想可以提出更多有效的證據來證明。
也並沒有任何人把同志權益在亞洲的不彰「全部」歸吝於基督教。我想很
多同志組織都有各種聲明稿可供參考。


: 然而人權的衡量與婚姻的功能論有過度貶低人權之疑慮，因大部分的人
: 權皆是難以自證的。因此有了另外一套論述即為婚姻去建制化。
: 自由至上主義者支持婚姻的去建制化，然而這些提倡者的思考不夠深入，
: 以致於無法考量未來行動上的精神錯亂與道德淪喪。

您對於人權的基本構成顯然並不了解，建議您從啟蒙思想時代的政治哲學
開始入門，那是奠定現代政府和政治生活存在正當性的最基本討論。法律
上的平等、對個人自由的保障、私有財產制的確立，都有其存在的脈絡，
並無人權難以自證一事。

至於您後面的措詞皆十分空泛，我想可能需要更多的資料來佐證?

: 當我們皆支持婚姻的去建制化，使人民擁有完全的婚姻自由與建立家庭
: 可得到的福利補助時，我們應考量的是：一、此時的婚姻已再無任何道
: 德崇尚的功能，亦即是婚姻僅存空殼，然而這結果已失去同志爭取婚姻
: 的初衷，更進一步說明，則是你的婚姻跟隔壁近親相姦或假婚姻的伴侶
: 在法律之前『婚婚平等』；

婚姻在法律上的去道德化、對同志婚姻的折衷化，我想不完全等於去建制
化。因未婚姻仍然作為民事關係存在，在社會中也依然具有道德意涵，不
會因為制度的去道德化而導致功能土崩瓦解。而同志爭取婚姻的初衷，我
必須說那是基於一種和異性戀具有同等存在和法律地位正當性的象徵，並
非道德重尚。

近親通婚我上述已有觀點說明在不提高優生風險的前提下，我個人不持特
別看法。另外，我不大清楚您的假結婚定義為何，但如果指的是非基於愛
情而媾和的婚姻，那我想很多因為錢或者諸多其他因素構成的婚姻皆在您
得假節婚之列，但那目前也是合法的婚姻關係。若是涉及人口買賣或者其
他欺詐行為，自有其他相關法律處理。


二、去建制化的婚姻在實務上並無法因此讓
: 同性伴侶得到社會福利，因為婚姻已不再具備門檻，使得政府對於家庭
: 的補助勢必得另立新法（我高興的話也可以去找我哥結婚申請住屋補貼）。
: 綜上所述，無論是婚姻價值的重新闡述或是婚姻去建制化，同志婚姻的
: 倡導者皆有論述不及的情況，因而無法給予婚姻權有效正當化的幫助。
: 因而我目前的看法偏向oodh上一篇所說的：『以時間爭取認同』，否則
: 以現時的同志婚姻權論述的所思不及，只會帶來更多的質疑聲浪。

當然可以，但那味著您不能再與其他人有同等於婚姻地位的伴侶關係。這和
現行制度下你可以隨便找一個異性結婚申請補貼別無二致，並不會因為同志
婚姻的合/非法而有所改變。至於運動策略我想由於您對於現下同志爭取婚姻
的主要目的有所誤解或者僅了解片面，因此我也不便多作批評。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.115.163.249
推 dans:推文用來回應閱讀時看到的重大錯誤
→ dans:1. 你搞錯婚姻的功能論與美德重善的意思了
→ dans:你應該去把亞里斯多德的吹笛人看一篇了解亞里斯多德說的
→ dans:『目的決定功用』順便把提莫的原文重看幾遍
→ dans:你這種程度我根本沒必要在這裡跟你論述 這就是當初我不在政策
→ dans:版發文的原因
→ dezuphia:放個話就要走了嗎?
→ dans:2. 人權難以自證我也懶得花時間討論
→ dezuphia:那掰掰  不送
→ dans:不如請你來論證人人都有言論集會結社自由好了
→ dans:這種東西我真的不知道該怎麼自證
→ dezuphia:隨便翻本政治思想史它都會告訴你為什麼。
→ dans:3. 民事結合與去道德化事可以分離 端看你怎麼定義婚姻
→ dans:我所要告訴你的是A. 民事結合若仍有道德標準  那同志婚姻還是
→ dans:不會因此正當化 因為你們並沒有給出同志婚姻異於近親婚姻的道
→ dans:德標準為何 B民事結合若無道德標準 那就會走向我原文所說的

A. 會啊 ，那表示我們認為法律不再判斷婚姻合法構成需要一男一女。
   所以同性婚姻是合法存在的。合法的東西要沒有存在正當性我看很困難。


B. 道德淪喪? 精神錯亂？ 有伴侶法的歐洲國家看起來都還蠻正常的。
※ 編輯: dezuphia        來自: 59.115.163.249       (05/18 02:32)
推 oodh:要說近親通婚有優生學作理由，同志結婚也不難找到親職功能和
→ oodh:文化影汱作理由，甚至在論多論點上認為同志公開戀情就會「影
→ oodh:響我的小孩」 以新加坡為例的「在不影響天生非同志之青少年」
你不能改變基因，你可以改變社會環境，可以用制度保障你相信正當存在的東西。不能把
可解決的建構和無法改變的本質混為一談。
※ 編輯: dezuphia        來自: 59.115.163.249       (05/18 02:36)
→ oodh:的理由下可以否定很多同志平權的爭取，我覺得這種「我說的算
→ oodh:是個理由、你說的不算個理由」的揭示是多餘的
→ oodh:至於丟書名那更是不必，溝通是雙向的，如果發言者都不認為
→ oodh:對方會聽進去的話 其實至少 把自己要講的講一次也就夠了吧
→ oodh:btw 以優生學歷史來看 近親不斷通婚才有顯著的弊病，不然就是
→ oodh:已經知道的家族病史底下進行通婚，但近親通婚有其致病理論
我開始相信你了，那只要家族沒有遺傳病史就可以近親通婚，這樣更好。
※ 編輯: dezuphia        來自: 59.115.163.249       (05/18 02:38)
→ oodh:和基於文化倫理就被禁了；如果同志婚姻也一樣用衍生性弊病和
→ oodh:某一理論加文化倫理來檢驗， 我不認為能取得多少優勢

最簡單的來說，我不認為文化倫理可以作為侵犯個人自由的原因。不然極權主義也就有存
在的正當性了。反正每個文化有每個文化的玩法不是嗎？
※ 編輯: dezuphia        來自: 59.115.163.249       (05/18 02:40)
→ oodh:如前述，我覺得這議題爭到贏不如爭取支持來得重要
推 dans:不是我只想丟書名 而是那是一套哲學理論 哲學理論本來就是要
→ dans:整套解釋下來融會貫通的
嘿嘿  現在政治體制和對人權基本假設存在的思想史脈絡也是啊 你說是不?
※ 編輯: dezuphia        來自: 59.115.163.249       (05/18 02:42)
→ dans:我在Christianity也是一步一不丟問題然後才直接進入主題的
→ dans:我也是問了兩三次婚姻的功能 確認大家都能了解功能論後 我才
→ dans:把前前一篇貼出來 你要知道我要臨時在一兩篇解釋功能論真的
→ dans:不容易 尤其這個功能論在本版出現過了(提莫那篇)
→ dans:看不懂就是看不懂 我再多講幾次也沒用
我也這麼覺得，你就繼續當作有伴侶法存在或是同志婚姻合法化的地方都
是道德淪喪好了-W-
※ 編輯: dezuphia        來自: 59.115.163.249       (05/18 02:44)
※ 編輯: dezuphia        來自: 59.115.163.249       (05/18 02:45)
→ dans:所以你還是搞不懂justify是用來幹嘛的嗎?
推 oodh:說實在話我覺得你最後這兩句也不符合d大的論述
→ oodh:他只是要追求、或意欲突顯同志平權並沒有能讓所有人信服的
→ oodh:「合理性」而已，本來就沒有什麼正義能說服所有人的，我認為
推 dans:樓上別亂講  dans一定是恐同反同不支持同志婚姻的死阿宅
→ oodh:這不重要，  但我想d大對這議題沒有很重的非道德設想 是吧？
或者說我從來不認為道德情感可以表現在制度性的不平等上。那有違現帶社會構成中構成
的制度(反映著社會生活的規則和公共領域的邊界)必須要能包容最多具有差異的群體的原
則，不然難道我覺得提倡共產主義的人傷害了我對於美好道德的想像，我就可以立法禁之
或是讓他們不能結婚不能有財產不能投票？


說白了如果今天婚姻完全不涉法律上的親屬領養繼承財產，那誰愛讓誰結婚我才不在乎。



※ 編輯: dezuphia        來自: 59.115.163.249       (05/18 02:54)
→ oodh:所以他才會強調 並非質疑同志平權的人 想法都是一樣的
→ dans:我知道你的意思 但你的道德和我的道德所用不一 我不知道怎麼
→ dans:回答你的問題...
→ dans:如果是說世俗道德  那我的確沒有
→ oodh:所以我用「很重的」 試著縮小字詞界定的差距……
→ dans:如果是說崇尚的美德  那功能論就是在討論婚姻內涵的道德
→ oodh:支持的反對對都是很多元的，我想彼此也知道。 所以我建議少
→ oodh:放些情緒表達的語句 可以讓討論雙方辨清彼此觀點讓討論前進
→ oodh:可以的話在回下一篇之前把前面彼此的字字句句都重看一遍吧
→ oodh:我想這比找某本書來得容易 -- 它們就還在板面上
※ 編輯: dezuphia        來自: 59.115.163.249       (05/18 02:55)
※ 編輯: dezuphia        來自: 59.115.163.249       (05/18 02:56)
※ teemocogs:轉錄至看板 gay                                        06/11 20:28