Re: [新聞] 打破恐同 教育立法應先行

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言：
: : 推 dezuphia:對論述沒有想法就只能放被害妄想症這種無用大絕招了-W-    05/17 21:06
:  作者  dans (邀棋前請先知會)                               看板  Christianity
:  標題  Re: 基督不丟石頭／文﹕梁文道
:  時間  Sun May 15 23:16:35 2011
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:  → dans:也就是如此所以我才一直想問婚姻的功能究竟是什麼             05/14 09:40
:  → dans:家庭嗎? 愛情的承諾嗎? 還有嗎? 而婚姻究竟是價值觀還是人權   05/14 09:40
:  → dans:如果只是承諾 那為什麼不能近親結婚 如果是家庭 那為什麼我們  05/14 09:42
:  → dans:會認為同性戀父母會是"正常"的?                              05/14 09:42
:
:        我以為，同志婚姻權議題真正面臨的問題是：『同志婚姻權是基本人權或
:    僅只是種價值觀。』
:
:        若我們同意同志婚姻權是基本人權，那我們爭的如何面紅耳赤都沒意義、
:    投票否決也沒意義，因為它是基本人權；反過來，若我們認為同志婚姻權僅只
:    是一種價值觀，那我們就無法抗拒的必然回到 Trunicht 所說的投票表決，只
:    因我們身處民主社會，而民主社會下的價值觀不是皆具有道德上的說服力。
:

我想同志婚姻權 這倒是有點虛假的

分成兩個層次：

1.同志到底要什麼?（權利/生活可能的想像）

2.同志真的想要所謂"婚姻"嘛？


急於上面的分別我可以簡單歸納兩種不同的態度

a.不要異性戀所謂"婚姻"霸權,爭取同志同等的權利

他們認為稱作啥都好 不用婚姻也沒差 只要能有相同且實質的權利

例如登記成為伴侶,財產的安排，生養小孩，重病探視

b.要求將同志及其他類型納入目前民法的婚姻架構

就是所謂的可以"結婚"，一般家庭組成的方式


如果不是以婚姻的殼 那便沒有所謂社會觀感問題

我可以說是同居 民事結合 是新的東西

你要反對只能以各種效益來比較 而不是價值

因為這不在你的所謂文化風俗或觀感的認知內


又你認為基本人權的保障是基於多數的共識而來

也別忘了憲法也是基於多數人默認的共識-多數人願意尊重憲法的至高性

你所論的也只是憲法解釋的共識

又是基於何種理由  可以正當化排除某些人權利？

莫非基於共識 我們可以直接規定將某些人財產充公？

或者大家討厭某個人可以投票關到死


民主之所以採用多數決 是要盡可能落實多數人的自由

但是自由並不包含奪他人自由與權力的自由

因為這就與民主所理想規範的目的不同

如果沒有辦法依據傷害原則 論述同志平權對於他人權利侵害的可能

那麼的確不應該加以限制或排除 而必須加以回復


: 我引用釋字五五四並不是要證明婚姻就必須是『一男一女』
: 而是說明婚姻在社會的期望下必須是一男一女
: 我隨便去摳一篇我寫過的同性戀議題討論文
: dezuphia 你覺得如何？
: 我夠不夠格評論同志？
: 這種把反對者一律抹為恐同的手法十分低劣惡質
: 與那些說同志就是髒的言論沒啥兩樣
: 性別教育手冊的爭議不只是反對同志
: 亦有人是反對過早教授的
: 如果真有那麼討厭同志
: 那應該倡導的是教育國小國中高中大學皆禁止
: 而不是只禁止中小學
: 我是保守人士
: 我反對國小教授性別解放教材

你引用的憲法解釋是在說明

即社會觀感（文化或說風俗都可以）認為夫妻有行房的義務

尊重夫妻個人性與身體自主的主張 只要仍對方有忠誠

解釋在於在於雙方的忠誠是婚姻關係的關鍵 不是啥一夫一妻

你的引用非常的不得體


又你是保守人士推不到反對國小教授這些

因為基於你的所謂民主 任何可欲求的價值選擇被公開

才是保障你的保守價值前提

基於憲法保障的言論自由 宗教自由跟其他自由

讓學排除教某些東西？ 這是不是侵害到學生自由權？

因為價植被排除都可能侵害的各種不同的自由

你推論出的應該是讓不同的聲音進入 不是反對（你眼中）教授性別解放

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.229.6
推 dans:沒空細看  但先退你的討論有真的打入我的問題
→ dans:先推
※ 編輯: uka123ily       來自: 118.165.229.6        (05/18 12:59)
推 dans:你的論述有問題
→ dans:你反對現有制度剝奪任何形式的婚姻
→ dans:但你卻又再第一句說了同志婚姻權太虛假
我所謂的虛假是指到底所謂的"婚姻"指涉為何物？

因為即便是同志他們想要的卻不一定是"一個同樣的東西叫做婚姻"

所以我說你用多數人的觀感與共識來推論"同志'婚姻'"不符合民主機制

很可能是沒有切入到問題的核心的

因為他們可能要的不完全是"婚姻" 而是對他們有意義的權利


→ dans:同志婚姻權確實有其虛假之處 但我認為不是你所握有的那塊想像
→ dans:建議你基督教信仰版去看看windcanblow kockroach Mathturtle
→ dans:三人的論述 才能知道婚姻權論述應該涉及的是過度要求婚姻的
→ dans:美德崇尚面向
我想你根本就陷入了婚姻權的魔咒不自知

如果你連同志要的是不是婚姻 都無法肯定

你又如何用崇高的美德跟人的想像來約束這個權利的適用範圍及不及於同志或其他人？


→ dans:這東西dezuphia已經錯一次了 我真的建議你去看完不懂再問我
→ dans:回來議題 如果你認為婚姻權論述太虛假 那你根本無法正當化為
→ dans:何我們不能剝奪同志婚姻 因為你先認為他沒這權力可倚靠了阿
→ dans:就是要論述婚姻權的存在才能直接正當化同志婚姻
→ dans:以上是第一種同志婚姻權合法化的途徑
→ dans:第二種途徑則是藉由長時間的溝通交流
→ dans:儘管同志的婚姻權始終無法界定 但只要能爭取到大多數人的認同
→ dans:同志的婚姻即能走向合法
→ dans:其實這篇推文的東西我一開始的文章也說了  再次重申而已
→ dans:我願意討論 了解你哪裡不清楚 但前提是至少得跨過那門檻
→ dans:我不可能同時再教你什麼是亞里斯多德的政治與美德
→ dans:也沒辦法教你什麼叫做羅爾斯的公共意識
→ dans:如果你也同dezuphia一樣不了解 那我只能放棄溝通
→ dans:隔著電腦就是這樣 尤其這是公開場合 大家只想著爭贏
→ dans:預設目的之後我不管怎麼教他就只會拆我的句子來反駁
我並沒有要談論Rowls 至於Aristotle我也不知道你要談論的是什麼


我是要說你的民主原則多數決其實也有其盲點 容易變成打稻草人

也與多數同志們的想像有段差距

你說的多數人同意共識  你應該先釐清你的民主是哪種脈絡下的

自由（主義）民主？  社會民主？ 多元民主？

參與民主？ 或是 審議民主？


當然我可以猜測你要說的是自由民主或者說是憲政民主

如果我猜錯也沒關係 你可以說說是依據怎樣的民主原則 應該要得到社會多數共識


當然不討論哪種民主而討論多數決亦可為

只是你的多數決的論述也必須關注到一點是憲法的至高性

如果多數決侵害人民價值的選擇自由以及妨害民主機制的遊戲規則的時候

那多數決這個機制便會被節制的這個可能


※ 編輯: uka123ily       來自: 118.165.229.6        (05/18 14:52)
※ 編輯: uka123ily       來自: 118.165.229.6        (05/18 14:55)