推 uka123ily:我可以同意你的看法 而所謂對多數共識傷害本來就很模糊 05/18 22:04
→ uka123ily:今天政策的走向也不是如同你說的一般 而是一個結果 05/18 22:04
→ uka123ily:結果本來就是如意不如意 何來傷害？ 05/18 22:05
→ uka123ily:否則光看到新聞可能就覺得受到傷害 不是？ 05/18 22:06
推 uka123ily:光看到一堆奇怪的政治語言違反社會共識 不就氣飽啦？ 05/18 22:11
→ stevegreat08:依你論點，法官輕判性侵女童犯，被說成恐龍法官 05/19 01:58
→ stevegreat08:是不是也不構成所謂的傷害，只是如意不如意而已 05/19 01:59
→ stevegreat08:又譬如之前跌死玻璃娃娃，判決文的「量力而為」， 05/19 02:00
→ stevegreat08:是不是也只是不如意，而非法感情的傷害呢？ 05/19 02:00
推 uka123ily:的確不是傷害阿 05/19 13:53
推 uka123ily:司法作為一個仲裁機制 除非程序不當 否則何來傷害？ 05/19 13:57
→ stevegreat08:嘿嘿,判決是否會形成一種慣例來源呢? 05/19 14:36
→ uka123ily:作為一個慣例來源 傷害何在？ 05/19 14:40
→ uka123ily:你還是沒有說到傷害了 什麼？ 為何可稱為傷害？ 05/19 14:40
→ uka123ily:單一價值被落實與否即構成傷害的解釋嘛？ 05/19 14:41
→ stevegreat08:請問名譽權是否為傷害呢？何謂信賴保護呢？ 05/19 15:30
→ stevegreat08:傷害不是受傷流血或少了一毛錢叫做傷害， 05/19 15:30
→ stevegreat08:換句話說，被人罵死gay只是我心理不舒服不是傷害囉？ 05/19 15:31
→ stevegreat08:判決一旦形成判例或成為判決參考就會造成後續效應， 05/19 15:32
→ stevegreat08:會開始發生公平正義或適用法條上的實質利害形成， 05/19 15:32
→ stevegreat08:否則為何我們會這麼重視判決確定或判例呢？ 05/19 15:33
→ stevegreat08:反正只是「奇摩子」的問題，不是嗎？ 05/19 15:33
→ stevegreat08:我一直說，「婚姻不是兩個人」似乎很難懂，是嗎？ 05/19 15:34
→ stevegreat08:現階段的同志婚姻到底是創造新家庭，還是破壞兩個家 05/19 15:35
→ stevegreat08:庭？而根本無法讓大家普遍接受，要如何形成多數？ 05/19 15:35
→ stevegreat08:想要通過制度上的改變，必須先說服那些多數， 05/19 15:36
→ stevegreat08:永遠不要忘記「民主程序最終絕定的方式是多數決」， 05/19 15:36
→ stevegreat08:我想d大的反對意思不是說反對我們提，而是反對我們通 05/19 15:37
→ stevegreat08:過，只是就算他們反對照你意思對你也沒有傷害啊， 05/19 15:38
→ stevegreat08:如果真的沒通過這項法案，對你有傷害嗎？ 05/19 15:39
→ genica:「多數決」是一個民主程序沒有錯， 05/19 16:12
→ genica:但是多數決卻是民主最後也是最差勁的手段。 05/19 16:12
→ genica:以多數決來解決社會共識無法解決的事情是民主最後的悲歌。 05/19 16:12
希望我說的「多數決」論，不會造成你們的不滿，
因為法案就算要靠「討論」取得共識，
但是無論哪一種決定方法，譬如舉手、投票或拍手（某些國家），
都是要靠「多數決」而非「少數決」，少數能有「否決權」就已經很棒了，
譬如某些國家的原住民就原住民事務有這樣的否決權，
但是一般法案的通過，或者這樣的「少數否決權」，也要靠「多數決」，
所謂「保護少數也要靠多數」就是在說法案的通過都是靠多數的
「同志議題」竟然討論到「民主本質」與「憲政」，
其實，我只是站在「圈內某些人」的立場，說明到底同志朋友需要什麼而已，
想要爭取權益，首先就是先獲得多數認可或容忍，
就像我們容忍「某些異性戀的恐同」一樣，否則起不是要把他打死了？
PS：「」內的人都不是目前討論的網友，未免誤會先澄清，呵呵
※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.212.162 (05/19 16:35)
推 uka123ily:價值不同會有名譽傷害？ 如果不同意你 就是傷害？ 05/19 16:26
→ uka123ily:你不如說判決確定對往後的參考價值 而不是傷害什麼？ 05/19 16:27
→ uka123ily:你可以說這判決結果你不樂見 但不能證成有傷害 05/19 16:27
→ uka123ily:所以我說一個政策如果與多數人喜好相反 有何傷害？ 05/19 16:29
→ uka123ily:你還是要回到實質的權利傷害是什麼 這才是政策討論 05/19 16:29
→ uka123ily:否則你可以反對國光石化 只因為大家不喜歡？ 05/19 16:30
→ uka123ily:你總是要討論政策到底跟你自身侵害為何這件事 05/19 16:31
→ uka123ily:多數決之所以被採納 是因得落實多數人的自由 05/19 16:31
→ uka123ily:如果這跟你的權利無關 那你（多數）被反對何傷害之有？ 05/19 16:32
→ uka123ily:今天同志議題 無法讓大家接受也許吧 那這跟侵害何關？ 05/19 16:34
→ uka123ily:同性婚姻法制化 異性戀還是結婚生子 有什麼傷害？ 05/19 16:34
→ uka123ily:就算你要論述侵害 也是該從效益來討論 不是多數共識 05/19 16:35
推 uka123ily:問題是多數人的共識跟個體的本質正當與否有何關係？ 05/19 16:41
→ uka123ily:你談的是策略 卻沒有談應然面的問題 05/19 16:41
傷害有好幾種，包含身體、利益與情感等，
同志婚姻只是「價值取捨上的不同」而已嗎？
如果1;33單純的只是價值觀不同，譬如我認為祖先重要，你認為不重要，
但是變成了你罵我祖先，那麼對那個人而就會是一種傷害，
而當一種「價值觀」變成了一種「信仰」，一旦我們挑戰了也是一種傷害，
就像我之前說的，如果異性戀反對同志婚姻，如果這點變成你的信仰，
那麼那也會變成一種「情感上的傷害」，而非單純的「不爽」，
另一方面，還有很多例如社會關係的破壞等，也會是一種情感上的傷害
判決，其實也是一種法律信賴的一種表現，
因此某些國家特別重視判例與判決，對他們不只是單純的不爽，
而是對「可能違背一般法感情或破壞法律原則」的判決，
就會是一種對「法」本身的傷害，或制度上的傷害，
既然是個「法治國」，當法的信賴受到侵犯時，難道不能說這是一種傷害？
或許，是我們對「傷害」的定義與範圍不同，
但是無損於我們討論「同志婚姻是否應該存在」可能會受攻擊的點，
我只是提出「可能」的問題而質疑，不是我真的反對，
涉及到自己的權利時，總希望在「無壓力」與「無阻礙」下受到保障啊，
不然，往後受到的攻擊只會更多不會更少...
只希望台灣人對「性」能夠更開放些，我衷心的期盼著
（希望u大不要把我打成反同，被同類批鬥很累，呵）
※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.212.162 (05/19 18:00)
推 uka123ily:沒有人說你反同阿 05/19 18:12
感謝，我只是先打預防針
→ uka123ily:如果你考量的是對制度或法信賴的問題 那我可以理解傷害 05/19 18:13
→ uka123ily:但我仍然會主張該傷害是要能被論述提出而且是合理的 05/19 18:14
→ uka123ily:而且不是片面主觀認知的傷害 05/19 18:14
→ uka123ily:因為情感傷害在這裡就是這麼的片面與主觀 05/19 18:15
→ uka123ily:甚至我不認為這會是情感的傷害 因為價值必然有衝突 05/19 18:15
→ uka123ily:而各種價值觀衝突 必然會有一個最後決定 怎能稱為傷害 05/19 18:17
就算我們把這情感的傷害，說成「這是片面或主觀」的，
卻無法去否認這些情感傷害的存在，以及殺傷力，
譬如，被人孤立，被他人當成叛徒，或者不被他人所認同等，
很多時後傷害是無法被證明，否則為何「豬八戒」三個字可以值一萬元？
社會關係的破壞、信仰思想的侵犯都是屬於「情感」類的，
就算是兩個都具有實益卻相反立場的政策，譬如經濟發展與環保的衝突，
傷害是無法在現階段被有效估計，甚至很多時後只是價值的問題，
又譬如，教科書禁止講述某段歷史，或把同志批成疾病或異端，
對於你說的「實質利益」都沒有傷害，但卻傷害了感情，也會被成政策的阻力
婚姻制度是一個古老傳統，他涉及的道德、社會秩序、倫常信仰等，
當然基於婚姻所組成的家庭也必須負擔社會功能，
假使要養小孩或生小孩時，其權益義務如何分配也是個問題，
一項政策的產生，勢必發生利益分配、義務分配、感情、道德評價與選擇等，
無論是有形的，或者無形的，無論是利益，或者傷害，都必須要考慮，
當我們要顛覆傳統時，除非有辦法提出一個更完整的制度，不然就是革命，
否則就是先獲得社會觀感的容許、認同、支持，形成多數後變成法案，
或者不用透過制度或法律，透過習慣、經驗的累積來形成「法習慣」，
如此也比直接討論同志婚姻，會好比較多....
況且，你真的確定要提出嗎？台灣人對「性」的態度，似乎並非十分開放！
我覺得讓台灣對「性」的態度開放，其他問題都是旁枝末節
※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.212.162 (05/19 18:34)