Re: [新聞] 營建署：都更牛步化

[oodh (oodh)]

有一搭沒一搭地看了大家在這個討論串底下對話

之前和朋友討論到政策板存在的意義
 我覺得讓大家一直看到許多不一樣的政策
 多少會讓人不得不用更全面、多元的角度看待各項政策



這麼久看下來，關於都更
 我認為政府對於自己的角色其實是並不確定的

 都更為的是「公眾」的利益，也就是許多個個人的利益
  「當一些人的利益和另一些人的衝突時，怎麼制定法規、怎麼行政？」


這個問題並不罕見，政治理論、道德論、法學理論都討論很久

 1.對其他人有害才能限制個人權益，2.還是對其他人有潛在利益就很 還是3.看程度？

 如果是1.，那要a「讓其他人 變得比現狀差」才叫有害

    還是 b 「讓其他人 變得比他們未來可能有的狀態還差」就叫有害？


如果是a 那你本來就沒這筆薪水，工作完後我還是不給你 這樣算損害你的權益嗎？
  如果是b  那你本來可以把地利用而得更多收入，我卻妨害你  這樣算損害嗎？


這些本來就是大哉問

 既然公務員考試沒有比拿法學博士還難，也不可能讓法學專家就每個個案
  哪怕是每個行政規章進行分析裁奪 -- 就像每個規章都釋憲一樣

政府官員難以拿捏是可想而見的



 先講講現況吧
  北市頒出了新規定，或許有利益糾葛、或許有公益考量
   在我看來 還有公務人員為自己謀求保障、政務首長給自己減少麻煩 的成份在


怎麼說這都是一件麻煩事，順了姑意逆了嫂意
 逐案判斷該不該強制是種自找麻煩的理想化，擱置不管就抗議不斷

 都更案開始容易、結束難；

 整合個老半天、多數住戶都已經期待新房子了之後，還要以「不做了」結束，更難！

  對官員來講，幾年下來學的乖就是
   如果能「依法行政，拆了，這也是依法行政」 那是在好不過了




每個人都有理想性，我也有理想性
 就理想性而言，我不認同這樣的修法

但，我也不支持以「得到所有人同意」作為行政準則

  不只有趕人的會有黑道介入
  就以帝寶之前的事當例子，釘子戶也是有黑道會介入的

  甚至事先聞到了都更味，就先搶一戶來當釘子的也不算罕見

   某媽媽那戶，從新聞上看來似乎是原屋主知道自己欠債房子會被法拍
   故意租給自己女兒，讓女兒當「善意第三者」抓著租約不搬、再敲新屋主一筆

如果真的要所有人同意，那真的可能「一個都更案也成不了」




然而，政府要執行公權力、要設置法規
 要影響人民權益財產和民間契約行為 的時候，必須要提出所為的公益

 像限制工時上限就是，你要能證明、或至少社會有共識 這樣的加班是不健康的

  才能以 勞僱契約不應建立在一方的健康受損上 為理由禁止這樣的契約行為

都更也是，就算釘子戶是為了更多錢 -- 那不行嗎？

 嗯，某個程度後，政府可以禁止，像合法利息最高月息20%一樣








在理想 和 現實之間，我倒也不是沒有想法

比如說，如果設置「組合式彈性評估制度」

 也就是，不是立個法說死，在單一指標(80%同意)下就強徵，也不是放任


  像美國高中、大學升級那樣，我們可以設

   六、七個評估指標，每個指標有個四、五種等級

     得到 3個A 2個B 而且沒有c以下  就可以申請強徵強拆
     得到 2個A 2個b 而且沒有d以下  就可以申請 由政府參考市價收購
                                                   (再按收購價賣給都更團體)
     得到 2個A 共6個C以上  則可以....
這樣


   指標可以包含「有幾成的人同意」
               「建商(或社區成立的都更申請人)已開價到週邊市價溢價多少以上」
               「釘子戶方 是否有提出協商方案、可行度多高」
                  (如果釘子戶就只是「不想配合」那強拆的發動率就合理的較高
            如果他是另有要求 (保留外觀之類的) 則可以評估影響之金額和施作難易)

                「其他住戶對強拆與否的不計名投票」

                 … …


其實都更的評估和環評有點像

   政府官員既不想自己成為「決策者」而要揹負來自 姑、嫂 兩邊的壓力和罵聲

把決策丟給環境學者，或是丟給住戶 也都不合理
       環境學者不應該去考量 人的情感，或經濟就業
       住戶決定加入都更與否，也應該是以自身的權益和意願為最高考量
        而不是往後的「是否會造成強徵強拆」



一個綜合的、具彈性的評估制度

 讓當事人雙方有更多運作、補強、互動  的空間，
 也讓行政官員避免「判生判死」的壓力


環評也是一樣啊，官員不想要「只是用講的」講個理由就同意或反對開發

 也不適合讓 應該只具、也應該只考量環境影響 的環委

  變成還要考量文化、還要考量情感、還要考量場外抗議 和 國家競爭力

  設計綜合的指標，讓環評只是環評
  設計彈性的指標，讓評估者適度表視其評價

   一個綜合彈性的指標，讓開發生可以和所有影響關係人互動、權衡配合項目


呼應一下一開頭
 政府對自己在都更 或 開發 上的定位不確定，
 這是因為個案的不同、政府要介入的方向和理由也不同
 既然如此，就不該訂一個法律把政府綁在

  「集滿80% 就站在促進都更面 強拆」這麼簡化而可議的座位上

 綜合而彈性的體制，
  才能讓政府在多數的案件上採取適切的立場、又不至於缺代數據支撐



回到都更上，尤其是民辦都更，如果以「已取得80%」作為前提
剩下會有的問題
     利用過去累積的經驗，和充份的討論，我想要設計出這樣的制度也許並不會太困難



 但這也只是我想而已啦~~

               大家可以討論看看




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※ 編輯: oodh            來自: 114.136.91.66        (06/24 02:01)
推 RIFF:「我也有理想性..」  中國人也是這樣想
→ RIFF:中國人：我也喜歡民主 但是統一安定也很重要 光民主不切實際
→ RIFF:：法辦那些破壞穩定發展的人 也是必要的
→ oodh:那是你(或你幻想中的中國人、或真有這些人)把自己困在純理想
→ oodh:和抓起來法辦 兩個命題中間取捨，  我這篇的結論就不這樣想
推 RIFF:有中間方案 就是和諧
推 RIFF:中國人很得意：現在其實已經改革很多了 不民主只是外人的想像
→ RIFF:：真正被殺死的人也很少
→ blc:綜合指標的想法看來不賴。
推 downtoearth:如果以民主的多數決來說事，那就是80%贊成就強拆了...
推 RIFF:多數決式民主來說：中國人：沒殺光藏維人 也算極有人權了
→ downtoearth:所以多數決解決不了問題，那就把民主制度放下吧
→ downtoearth:各種權力跟權益的衝突、衡量、取捨，不是光丟大字眼
→ downtoearth:就可以解決，比如我們能不能強制不適合住人的山地
→ downtoearth:遷村? 多數人的利益不能侵害少數人利益的同時
→ downtoearth:少數人的利益如果損及多數人時 該怎麼辦?
→ downtoearth:大字眼就省省吧
→ RIFF:中國人：台灣人就會拿民主說嘴 整體的穩定發展才是最重要的
→ RIFF:：台灣的民主只會讓發展停滯
→ RIFF:中國人：民主解決不了問題 把民主制度放下吧
→ RIFF:中國人：民主只有資源極多、沒有衝突時才可能
推 downtoearth:大字眼就省省吧
→ downtoearth:比如5917篇的例子，同一個社區的多數人限制了少數人
→ downtoearth:的房子的長相，草坪的長相，算不算多數人侵害、限制
→ downtoearth:少數人的權益? 大字眼就省省吧
→ downtoearth:大字眼要這麼用的，隨時我都可以生個幾萬字給你
→ downtoearth:你知不知道你前後推文連起來說了甚麼?
→ downtoearth:你前面說了，不能多數決，因為會侵害少數人
→ downtoearth:後面拿個中國人的帽子戴下來，要民主
→ downtoearth:不能使用多數決的民主，我很好奇那是甚麼
→ downtoearth:還是那句話，大字眼就省省吧
推 downtoearth:大字眼都搞不清楚內涵的用法，就更不好了
→ downtoearth:民主是一種機制，而不同的人的不同權益的保護
→ downtoearth:可以經過這個機制來實現，這兩個大字眼，不是同一件事
推 RIFF:兩岸版 #1Chlzyq7 BY鄭老師
→ RIFF:在資訊氾濫的社會.民主俯拾即是，不去想、不去接納這個思想
→ RIFF:的話 這些概念便止於抽象的大字眼
→ RIFF: 造成理解障礙的不是智慧不足 而是慾望與信仰不同-從頭到尾不
→ RIFF: 想相信的人 自然也不會去相信
→ RIFF:那些思想概念是一回事 更重要的事是要看清自己
→ RIFF:比起不想相信，誤以為自己相信可能更糟
推 RIFF:  中國人是一面鏡子.讓人看清自己、想想自己與中國人有何不同
→ RIFF:  民主人權很簡單，簡單到不識字的人都可以輕易理解
→ oodh: 說實在話我不太懂上面R大，你推文裡的句子是你支持的觀點嗎?
→ oodh:因為你又特意在這些句子前面加「中國人：」 以彰顯"這不是我
→ oodh:的說法，是(我(R大你)認為)中國人的說法"  ；如果你是要揭露
→ oodh:或嘲諷你心中以為中國人會有哪些想法，那實在與本標題和內文
→ oodh:無甚關聯；   如果你推文裡 "中國人： " 後面的句字就是你心
→ oodh:中確以為然的觀點，那沒事加個「中國人:」作甚？ 這點不搞清
→ oodh:楚討論實在沒必要繼續下去。  R大若以其實不以為然的本心為自
→ oodh:己設想的中國人發言、替他們辯護，很容易不自覺也不被察覺地
→ oodh:話談話內容從「這樣想對不對」改向到「但中國人的確這樣想」
→ oodh:然後又要爭「中國人是否這樣想」、又夾雜「這樣的論點對否」
→ oodh:這樣只會讓大家、說不定連你自己都一頭霧水，只是一直有話講
→ oodh: -- 你在幫你不以為然的中國人發言 中國人對錯 都有得講
推 RIFF:我只是給你一面鏡子而已
→ oodh:要打禪機直接問「我從何處來、要往何處去」不是比較短？
推 RIFF:念很多書不會讓一個人民主，民主是修養不是知識
→ RIFF:很多知識份子都犯了這種毛病
→ RIFF:國內有多十倍的法律專才 也不會使這個國家的體制更民主
→ RIFF:大部分的法律專才與知識份子都在體制內為體制服務而已
→ RIFF:若民主是修養-如何告訴一個人、使一個人知民主...也只能問、
→ RIFF:設法讓一個人看清自己
推 RIFF:   民主人權的預設與基礎是普世價值；這意味著：它預設人具有
→ RIFF:   良知；且 當人思辨後、看清楚自己後 就會拾起並重建民主信
→ RIFF:   仰
→ RIFF:因為民主是修養不是知識，所以不識字的人也能輕易理解
→ RIFF:若不理解並不是因為智商的問題