Re: [心得] 看挪威殺人犯重新檢討死刑－－兼論刑法

[Oikeiosis (怎麼啦)]

※ 引述《kuca (道法自然)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 文章標題是「重新檢討」 表示應該之前板上有討論過
: : 我沒有爬到這麼前面的文
: : 就從一般廢死的說法來討教一下
: : 認為「沒有忽略社會現狀而有實效」的意見應該是如何好了
: : 一般來講 論述廢除死刑並不是從道德典範、宗教情懷這些面向來切入的
: 好像是
: : 因為道德典範與宗教情懷都不是國家設立刑罰的基礎
: : 就算確實有某種刑罰較為高尚、實踐較高的道德典範  這也不見得足以修法改刑
: 不同意
: : 同樣的 就算是更切實、準確的宗教解釋 同樣不見得足以修法改刑
: 不同意你的說法
: 我認為要從法上將死刑爭議作解決
: 那是緣木求魚
: 法是主觀的  法是流動的
: 當我們用法來論法
: 只是用現有的來說明現有的事物
: 死刑是以理性無法解決的問題
: 理性思考再怎麼思考
: 只能在目的之下去思考手段的有效性與合理性
: 理性思考的限制在於
: 人們沒辦法用無法以理性去決定要追尋什麼目的

你認為無法從法理上解決死刑爭議 也無法以理性解決死刑問題

因為理性思考手段有效性與合理性無法決定追尋的目的


我同意理性思考手段無法決定追尋的目的

但是死刑的爭議本質是國家刑罰應不應該、可不可以、有沒有實施死刑

死刑不是人的目的也不是國家、政府、法律的目的

人的目的是追尋美德  國家政府法律是為了公益、正義、秩序而存在

很明顯的  死刑不是一種有待追尋的目的

死刑不過是一種手段而已

對於這樣的手段  以理性考慮其有效性與合理性  乃是應然



: : 所以從法理上講、從政治上講
: : 要修法改刑論述一個道德典範或宗教解釋
: : 如果沒有回歸到法體系的本質 那都是無效的論述
: 同樣反對你的說法 請去了解各國廢死的歷程

如果你要用各國廢死的例子來支持你的說法 反駁我的說法

就舉例子出來吧

否則我看世界各國廢除死刑的歷程都是從法令上著手的

看不出來你有什麼好反對的

: 人權不是憑空生出來的概念
: 人權是從歷史文化下生出來的價值
: 真的要回歸到法體系的本質
: 就不得不談立法的精神與價值
: 那是歷史文化所形塑、那是宗教、那是信念
: 並不會因為實行上受到阻礙而放棄
: 理性論述只能告訴你，有什麼正方說法和有什麼反方說法
: 沒辦法告訴你該選擇哪一個比較好
: 畢竟這不是以誰優誰劣判定輸贏的賽事

所以呢？  回歸法體系的本質是信念又如何？

回歸法體系的本質是相信立法的精神與價值必須完整一致的實踐

這個信念跟理性論述分別說明正反方說法並無衝突啊


簡單講  你口說反對我的論點

但是你也沒有提出有效的反駁論證或是反例

這種反對只是口號式的反對  並沒有太大意義

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 62.31.149.209
推 kuca:感謝你的前提 人的目的是追尋美德  國家政府法律是為了公益、
→ kuca:正義、秩序而存在
→ Oikeiosis:說實在的 上一篇我不知道你在反對什麼
→ Oikeiosis:這個推文 我也不懂你在感謝什麼    如果可以的話
→ Oikeiosis:希望你辛苦一點  用個完整的論述來說明你要說明的吧
推 kuca:嗯 我承認我沒什麼料 其實我只回我看得懂的部分 可能我的成見
→ kuca:太深等等因素 沒辦法和Oikei大 有客觀細膩的討論 謝是在謝 讓
→ kuca:我知道有這些論點和觀點 謝意就是如此囉 (有機會再閉關練練
→ CrazyMarc:國家應不應該、合不合理也不過是主張者的語言遊戲
→ CrazyMarc:誰有權定義「你應」？我只知道「我要」
推 RIFF:CM略近一二。法律不先天上追求公益正義
→ RIFF:民主法的程序正義是符合選票 與符合人權的制約
→ Oikeiosis:不承認公理正義無妨啊  懷疑論還有更絕的
→ Oikeiosis:這世界上根本就沒有一致的外在世界 什麼科學原理都是虛
→ Oikeiosis:如果都不講公義  那強人獨裁專制大屠殺也都OK嘛
→ Oikeiosis:反正你只知道「你要」  希特勒就是殺得到猶太人嘛
→ Oikeiosis:to kuca: 話說你的立場看起來是廢死的
→ Oikeiosis:可是另一方面不同意從法律層面來理性探討這個問題
→ Oikeiosis:所以我是期待你可以說明你在理性或法律之外廢死的主張
→ Oikeiosis:反正講都講了 就講清楚一點而已