Re: [新聞] 基本工資難溫飽 是雇主還是政府之責？

[houkoferng (GHOTBI監督，我要冠軍~)]

※ 引述《stevegreat08 (見鬼說鬼話)》之銘言：
: http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110805/1/2wbyi.html
: 　　出席的勞方審議委員、全國產業總工會常務理事林進勇批評，這次調整以經濟成長數
: 據為依據，是企業體內分享經濟果實的調薪思維，但基本工資的內涵應該是要照顧勞工家
: 庭最基本的生活所需，兩者並不相同。林進勇：『一個勞工包括自己要養2.29人，
: 以10244元，換算出來是23459，這是符合國際人權公約最低勞工及家庭生活水平保障，但
: 很遺憾，他們說的是經濟考量上。比方說，今天經濟成長多少？在企業裡工會向資方要求
: 調薪，是以經濟數字為依循，但基本工資不是，基本工資是要照顧勞工及家庭人所需。』

  這是勞方一廂情願的說法，企業的確有社會責任，扣除基本的法律責、永續發展外。

  最重要的是股東利益與企業生存，之後才是企業願景等等等等

  薪資基本上算是對價關係，保障生存權是政府的責任，所以用基本工資來講是有

  問題的。

: 　　目前領取基本工資的本國勞工有150萬人，製造業外勞近20萬人，資方宣稱基本工資調
: 整只讓外勞受惠並非全然事實，多少的本國勞工家庭需要以這份微薄薪資維持一家溫飽，

  這要分兩個部分來看，基本工資影響的是邊際產業，也就是邊際產量到極限的

  產業。而這些產業對基本薪資的反應最敏感，其他高過這個生產力的產業是不受基

  本薪資的影響。而該產業的從業人口，多數是難以在更高的產量的產業生存的勞工。

  結果往往就是轉業困難，最後吸納的就是就業門檻很低的一般服務業，但一般服務業

  最敏感的也是人事成本，到最後的結果就是失業。

  所以最後只會變成，本來有機會一家兩個人都可以領到薪資養活家庭的家庭到最後

  變成兩個人都失業，全家等待政府救濟。

  部分工時的部分，要看是學生族群還是二次就業婦女，但原則上這部分都是視為

  補充勞動力的部分。投入的也多數是人力成本極重要的一般服務業當中。

  基本薪資的提高，會迫使雇主做兩件事

  a.減少雇用增加雇用標準，提高生產力。等於還是直接幹掉低邊際產業勞工。

  b.直接地下化，非法雇用。(出了台北市可以去問問看，多少微型創業的雇用條件

    有沒有照規定來走)

: 然而按照勞委會對基本工資的見解，許多邊際勞工站在貧窮線之上，卻陷入養不起家人，
: 又不符社會救助資格的窘境。該扛起照顧責任的政府，現在張開的社會安全網又未與基本
: 工資的調整配套跟進，兩頭空的勞工每年在街頭抗爭，「誰跟他們站在一起？」

  基本上個人的生存權問題，在於內政部，社會救助或生存權並不是勞委會的職責。

  整個中央體制的問題在於，要強化整體的議題跨部門協調能力，這點非常的重要。

  政府應該要有一套直接實體補貼的機制，而不是補貼現金。(我反對補貼現金)

  政府可以補貼住房、補貼食物、補貼就學費用，這都是責無旁貸。

  因此去跟企業收稅，我也不甚反對。

  問題在於勞團把一堆事情一刀切，然後就直接劃分敵我，怎麼可能釐清問題。


: 基本工資是我目前最感到興趣，但也是最感到疑惑的問題，
: 之前在經濟板上，我曾經以「基本工資提高會提高失業率」為由而反對，
: 當然可能是我所舉出的理論與數據過於「教科書式」所以不被那邊網友所接受

  問題在於不能講純理論，你要講出業界的實況是甚麼。

  當前業界的問題根本在於很多勞工的技能根本無法達到產出，我怎麼聘僱?

  特別在高等教育的部分，一個畢業生最高可以給多少?

  基本上在沒有特殊需求的情況下23K~25K算是最基本，如果表現良好大概一年後

  會有機會調薪。

  之前有個人力銀行調查的結果是，目前畢業生最饗往工作是行政助理，

  我只能說行政助理是個事多錢少的工作，也難以有甚麼獎金。

  因為行政工作的產值不多，真要賺錢業務>RD>產線=支援>行政工作

  除非你真的天縱英明一個人可以當三個人用，不然行政工作真的難以發展也難賺錢

  附帶回答我在經濟版上看到的一些謬論

  有幾個人把經濟學、管理學混再一起談，當然可以綜合來談，但概念用錯就是有問題

  1.勞方跟資方本身不存在競爭關係，買賣雙方本身不存在競爭關係，因為買方可以

    不投入賣方也可以不投入，只有買方與買方、賣方與賣方之間有競爭關係。

    而基本工資正好是破壞這個競爭關係的狀況，正是因為有個底價，所以能力較差

    差者不能降價爭取較好的競爭優勢。

    買賣雙方不存在競爭關係這件事情，是最重要的基礎觀念。勞團的基本觀念

    是不接受這套，連這套基本觀念都不接受當然是不可能符合經濟學的分析觀點。

    因為他們根本就不是用經濟學分析的思維，而是任意妄為的腦補。

 2.企業是甚麼?有個天才般了一個定義，但現實是有再僱用人的創業者就可以把他

   當成雇主的也就是勞動力市場的買方。你拿企管的定義去轟經濟學的買方，那不是

   標準的拿明朝的劍砍清朝的官?

 3.基本工資的研究是有承認在特定條件下，提升基本工資有助勞工。

 4.記住，經濟學是解釋行為者的行為，不是拿來處理政治問題。

   連勞動經濟學者都承認，基本薪資是政治問題不是經濟問題。

   既然是政治問題，那麼如此選擇的人自己要承擔後果。

   海耶克就是看到一些現象後所提出的反思，簡單來說你要反駁要思考，得先把海耶克

   的論點搞清楚。


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 清水清水エスパルス、日本代表與J聯賽逐日新聞

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.161.88.197
推 oodh:但是也沒有人規定 基本工資議題一定要從經濟學原理的角度看
→ oodh:主權在民，政府終究是為人民福祉而治理。真要說的話，個體經
→ oodh:濟學的終端不是「金錢」而是「愉悅」，如果人民就是需要就是
→ oodh:想要受到保障，那它的公眾需求就夠大到像法律去限制自由行為
→ oodh:那到底人民有沒有這個需求呢？  也許可以參考民調、代議士立
→ oodh:法現況，和民選政府現制 的平衡位置來推想吧
           我想從一開始就說過，經濟學是解釋行為的學問

           我說得既然是政治問題，那就要自己承擔責任。

           這就是我一直在強調的，是我們自己走上貧困之路而不是誰造成的。

           而主權在民本身是個很弔詭的理由，以基本工資這件事情來說

           難道雇主就不是民嗎? 這點就是一個根本性的思考盲點~
※ 編輯: houkoferng      來自: 1.161.88.197         (08/06 23:31)
推 oodh:雇主也是民、也投票、也影響立法和政府現制，所以我說這是個
→ oodh:觀察指標；  經濟學的確是一個用來解釋行為的學問，但經濟學
→ oodh:能解釋幾乎任何行為的意義並不是除了你所用的解釋方法，其他
→ oodh:解釋方法都等而下之、或該排除另外討論；而是「經濟學真的能
→ oodh:解釋大部份的行為，包括政治」 雖然羅爾斯以下的政治學者好用
→ oodh:正義(不論是命定還是神入)來看待政治，但政府是一種經濟行為
→ oodh:無誤，人類歷史的演進，選擇成立政府、選擇民主政府、選擇法
→ oodh:治來避免風險(不平等的發生也是一種風險) 就和商業契約一樣，
→ oodh:有的產業、有的地域重視信用、共識和情感，有的重視法治，這
→ oodh:選擇是一種經濟行為，當然其中有文化遠因、但文化也可以視為
→ oodh:人類長期的經濟選擇；就像消費者重視愉悅一樣，政府重視的是
→ oodh:全民的支持，而不是特定某些「也是人民」的支持；
→ oodh:所以就結果而言，看法制、民調 和 政令現制，或許是評估究竟
→ oodh:民意為何，也就是究竟政府怎麼做最「經濟」的方法； 但，當然
→ oodh:這樣想就太保守了；變成「現況永遠是對的」也就不用改革了…
推 stevegreat08:改革絕非一方滅亡另一方，那是革命
→ hil550:原PO的問題就是不斷的把眾多學理區分開來,然後只取自己想要
→ hil550:的一塊來解釋,問題是一個完整的,本來就需要面面觀,除了自己
→ hil550:想要的部分,政治,企管,公共經濟都變成垃圾.
→ hil550:                             論述
            你的問題就是自認可以把它混再一起，當成論述

            事實上了解越多，會發現問題不是混合在一起的論述

            公共政策不是搞選舉論述就可以了，而是要合乎事實。

            論述到最後就是一筆爛帳，看看共產黨集團論述夠強吧

            結果呢?人類從來都不曾從歷史中學到甚麼

→ stevegreat08:不是垃圾，而是必須分別觀之
→ stevegreat08:否則討論上無法聚焦，就只是「雞同鴨講」
※ 編輯: houkoferng      來自: 111.249.206.23       (08/07 17:09)
※ 編輯: houkoferng      來自: 111.249.206.23       (08/07 17:11)
→ blc:那也沒必要把戰線拉到共產黨去吧…
→ hil550:請你先說明失業有沒有社會成本好讓大家知道事實是什麼?
→ hil550:只抓一個沒有定義社會成本的私有經濟來說難道不是以偏概全?
→ hil550:                                                  蓋
推 stevegreat08:社會成本不是沒有定義，而是不要混為一談模糊焦點
→ stevegreat08:不然一開始就不要談到經濟學...
→ hil550:所以你所謂的"焦點"就是狹隘的,僅僅是從私人利益的角度來看
推 stevegreat08:不要一直錯認福利經濟學與總體問題...那是不同的
→ stevegreat08:再者，社會成本的定義在經濟學有不同的設定與定義
→ stevegreat08:也因此要嘛你分開說，不要混著說
→ hil550:總體問題也不只你說的那麼簡單,少子化會不會造成總體問題?
→ hil550:所以我就說,是誰把討論範疇自我設限?設限後呈現的事實還是
→ hil550:偏離事實?
→ stevegreat08:並非討論範疇有無設限，而是概念上必須清楚而非堆砌
→ stevegreat08:你又談其他科學，我絕不反對並且認真受教，
→ stevegreat08:但是談到你的這些名詞時，我建議小心使用定義
→ hil550:我根本不擔心名詞的問題,這問題從來不會困擾我.
→ hil550:和我爭論名詞問題就算贏了面子,也會輸了裡子.
→ stevegreat08:一個理論辯不過時，就拿其他搪塞，哪裡贏了裡子？
→ stevegreat08:有心討論就不要逃避名詞解釋與推理的問題，否則討論
→ stevegreat08:就會失焦，當然你可以說失交是應為你太讀太多書了！
→ hil550:看得懂的人自然知道我在說什麼,僅拿一個基本理論怎麼叫辯?
推 stevegreat08:那麼你就是在說教而非討論囉？
→ hil550:我說的很容易了解,談不上說教,不想懂或裝不懂的人就算了
→ stevegreat08:原來你不知道同一名詞各科定義與用法也不同...
→ stevegreat08:不要以為人們惡意扭曲，而是你常濫用概念...算了...
→ hil550:名詞不會用就說不會用,還怕別人會用?算了..
→ hil550:不管你怎麼定義名詞,都走不出你所依據的小框框.
→ hil550:最麻煩的是,不管怎麼定義都不是你願意見到的.
                再大的大家，都需要清楚的定義一些基本名詞

                你只是在被打臉後說這個名詞有其他定義，然後一直用張飛打岳飛

                的混戰法。公共政策要精確執行就需要精確的定義，ex失業者要補助誰

                第一個就是要定義誰是失業者

                這就是一個事實的問題，而不是論述的問題

                如果甚麼是都照你這樣講，那就不用談公共政策

                因為那單純打嘴砲~攤手
※ 編輯: houkoferng      來自: 111.249.204.38       (08/08 19:52)
→ hil550:http://www.dgbas.gov.tw/ct.asp?xItem=701&ctNode=3249
→ hil550:這樣你滿意嗎?
→ hil550:失業的相關定義主計處都有,還有網路這麼方便,如果連網路都
→ hil550:查不到,再來問我.