Re: [新聞] 反超時拒爆肝 勞團籲修法

[stevegreat08 (見鬼說鬼話)]

: → reinherd:我有一個想法,政府沒必要禁止超時工作,但是因該要求"等價  08/08 21:28
: → reinherd:交換原則",超時可以,但是加班費要高並且累進.             08/08 21:29
: → blc:使用者付費嘛，公司用我的時間，就得付錢。 XD                 08/08 22:46
: → smartken:資產階級經濟學                                         08/08 23:26
: → smartken:各行各業的工時問題應該在法制上訂定原則 細部規定由各行  08/08 23:28
: → smartken:業的勞方與資方代表共同協上制定規範才是正軌             08/08 23:28
: → smartken:勞方如果沒有強力工會支援 那勞工個體對雇主的協商不會贏  08/08 23:29
: 推 reinherd:我認為"法律禁止"往往會失敗,所以法律因該建立的是公平    08/08 23:31
: → reinherd:的平台來做等價交換                                     08/08 23:31
: 推 smartken:你去看勞委會勞資協調的過程 看看是不是真的叫公平...     08/08 23:32
: → smartken:如果規範是由勞資代表共同協商議定 那其實遠比單方約束力  08/08 23:33
: → smartken:來的強                                                 08/08 23:33

資產階級...當大家在說中產階級不見時，竟然有人又在談這些東西，

別忘記，真正的繳稅大戶永遠是那些我們所厭惡的資產階級，

與其提供基本工資，或者限制工時，不如就課稅並建立更高的社會保險吧！


法制面的問題由立法解決，但是實際上，到底法律能夠規定怎樣的程度呢？

至於糾紛仲裁方面，則是仰賴司法解決，而非上街頭，

如果勞工與工會的本事就只是上街頭，那麼問題無法解決！


勞工的「武器」到底夠不夠？

武器不夠就要給武器而不是讓政府參與戰爭，

之前大談特談國家競爭力或企業競爭力，怎麼現在人都不見了！

我們說，中國勞工市場的優勢是-----廉價且廣大的勞工

那台灣的優勢呢？勞工問題難道就只是減時加薪的問題？

這樣勞工問題就能解決？-----別把事情想的這麼簡單

: → hil550:原PO的論點和食品業,台塑六輕的問題有異曲同工之妙,一味省   08/08 23:47
: → hil550:成本,最後社會成本讓其他人去承受.                         08/08 23:48
: → hil550:不要再說"勞工超時工作沒有社會成本"之類的話了             08/08 23:54
: → hil550:台灣許多工廠都有潛在的高危險性,且多和省成本省人力有關    08/09 00:13

社會成本何在？

如果你說勞工超時工作有社會成本，

那麼我也可以說勞工不超時也有社會成本，且還有跨時替代效果咧！

企業最大的責任是在司法所允許的範圍內賺取利潤，並依法繳稅，

司法受限於立法，立法則必須遵守憲法相關規定！

因為經濟成長的責任在於企業，而非政府！這是古典的教條！

至於政府的責任則是維護市場秩序，並提供司法救濟！


當之前一堆人說七八零年代的人是草莓族時，

最好有人會提高這些人的工資，也最好會給他們「正職」的名義，

想想看之前的論點，在想想現在你們的論點，到處充滿「矛盾」之處！

好好的讓勞工培養自己的能力，只要自己能夠夠，怕啥少錢沒工作？

大二時我和我爸坐計程車，與司機聊到他出身東吳法律，

也到過法律事務所實習，可是現在卻淪落到開計程車，

他竟怪學校沒有教他如何考上...他自稱不過45歲左右，

那時代，東吳可是全國少數幾個能夠應屆考上律師的學校，

最好，這樣的人能夠有與資方有「平等」的議價地位


企業在勞動市場的議價能力在於他在商品市場的獨占性，

勞動力在勞動市場的議價能力在於他本身的能力與社會福利，

中小企業是無法決定市場價格的，但是也是雇用最多邊際勞動力的，

大型企業早就以超過基本工資還高的工資雇用高科技人員，

原因在於他們有錢！

台灣勞工在社會福利上，遠不及希臘等南歐國家，且他們大多是自然失業率！

再加上台灣勞工無法證明自身能力，以及工會能力本來就很薄弱，

我目前倒是很少看到台灣有大規模罷工的，為什麼？


我還是認為，政府應該設定一個「基本生活水準所得」，

高於該所得的則累進課稅，低於該所得的則進行補貼，

並取消或降低個人或企業基於慈善行為與設立基金會而有的免稅額，

設置各種專業學校，提供更多在職進修的機會，並給予勞工司法救濟的機會，

這樣比提高工資，限制工時等措施，還要更有利於勞工，

且也是「成本最低」的做法！

--
批判而又實證的功能：發現原理以解釋和預測經濟事體
批判而又規範的功能：藉科學研究所得，應用於經濟政策之上
意識型態批判的功能：判別事實與價值，防阻學術為政府所濫用

                 -----吾將永遠謹遵學習人文社會科學的職業道德

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.218.35.171
→ hil550:社會成本=外部成本+私人成本,關鍵在外部成本的高低
→ hil550:會有外部性,就會有市場失靈.
→ hil550:還有累進所得課稅未必課得到資方的稅,如果真的可以早
→ hil550:如果能做到就不會調降遺贈稅或採用最低稅負制

外部性的解決方法有哪些呢？很多吧

那為何要用最糟糕的方法去處理呢？---政府干涉價格


討論外部性的時候「不會」只討論外部成本，

一般而言，解決外部性最常用的方法是「製造誘因」，

要知道，發生市場失靈時，

其目標是在調整到「能夠恢復市場機制下的結果」，

而非「二度扭曲」


因此，我反對提高基本工資，而使得勞工反而無法更進步，

所謂「給他魚吃，不如教他捕魚」，甚至教他如何改良捕魚道具等，

都比目前的「工資討論」來的更好！


大家不要把企業與政府的責任搞混了，否則就只是製造「階級對立」的假想而已，

想想看，之前是如何批評我們這些七八零年代的大學畢業生，

再來想想為何資方「嚴重反對」提高基本工資

凡事出必有因，別一廂情願的套用對自己有利的理論...
※ 編輯: stevegreat08    來自: 180.218.35.171       (08/09 11:33)
推 smartken:? 我的意思是要有強力工會和資方議價 這比施捨式的的提高
只是不喜歡別人一直用用「資產階級」等爭議性名詞來論述而已

→ smartken:基本工資好太多 台灣的問題是工會太弱 只能靠政府以統合
→ smartken:式的方式爭取勞動福利 所以爭取到的權益也常是半調子
→ smartken:台灣因為處在長期KMT統治和共產主義敵對的關係 所以工會
→ smartken:運動和社會主義思想等相當貧弱幼稚 不像歐洲國家那麼發達
→ smartken:歐洲的勞動階級的政治影響力是有實力入主政府 至少可以和
→ smartken:資方一同議價 也可以和資方共同議定勞工的能力 訓練和標
→ smartken:準 是處於競爭又合作的 台灣距離這裡還早得很
→ smartken:要朝這一步走的方式某種程度上不自立自強讓資方承認勞方
→ smartken:的政治實力是不可能的
其實，台灣勞工問題與傳統習慣有關係，

再者台灣人不習慣罷工、上法院與組織抗爭等，

社會主義的強調不會比較好，因為社會主義過度強調干涉市場，

但只要市場無法完全消滅，

任何人為干涉或市場內部扭曲都是造成景氣循環主因，

如此一來，政府就必須「約束」自己的手腳


然而，這並非我反對勞工權益，

而是必須給予勞工真正能「自主」使用的權益，

譬如，快點通過「人權法與各項基本法」，設立勞動法院等，

也不代表我支持資方權益應該被限制，因為「有錢絕不是罪」


或許在國會成立一個「經濟與社會參議會」會比較有用吧！

在各國凡是標榜「社會國」或「福利國」的憲法都有這樣組織，

按照文義，所謂參議會就是具有部分參議院（或第二院）的權限，

只是，目前台灣就法制面或現實面上無法接受這樣的設置，

既然如此，可以先設置「諮議會」性質的機構，來整理相關意見與舉辦公聽會，

做為該機關的「先行試驗」，在未來修憲時或許可以「正式化」
※ 編輯: stevegreat08    來自: 180.218.35.171       (08/09 12:27)
推 smartken:.................
→ stevegreat08:怎麼無言了...學學大法官來個額外解釋不行嗎,呵呵