推 oodh:我比面推文就說了，就算人類研究如何改變生產模式而帶來效率 08/21 08:36
→ oodh:造成所謂經濟成長，這裡面多賺的 知識或資本提供者會拿走 08/21 08:37
→ oodh:跟員工減少工時無關。也不是只要員工減少工時就能自力研發出 08/21 08:37
→ oodh:除了賣吃的獨門配方外的新技術；專業沒那麼簡單... 08/21 08:38
→ stevegreat08:呵呵,看看foxy 08/21 08:39
→ oodh:而且，就算員工這麼做，這種研發也是他新工作的一部份 08/21 08:39
→ oodh:看了又怎麼樣？ 理論真這麼堅實又何必遁到個案？ 08/21 08:42
→ stevegreat08:foxy分享軟體 08/21 08:46
→ oodh:然後我前面推的你也沒看進去，你這篇還在講「技術」說這不只 08/21 08:47
→ oodh:是職訓，而是生產模式、成本結構的改變；但我前面推文就已經 08/21 08:48
→ oodh:講了這種改變是投入了資源帶來的，就算投入的是智財、職能、 08/21 08:49
→ oodh:經驗，這些資源都會向生產者收費。並不是神說「要有技術」 08/21 08:50
→ oodh:就有技術帶來生產方法升級、然後成本結構配置跳轉到新一頁 08/21 08:51
→ oodh:我在前面講「產業升級 是果」你看起來好像回了但根本沒看進去 08/21 08:51
→ oodh:這就是覺得天下自有自己讀懂了經濟學的人會出現的作風嗎？ 08/21 08:52
痾，我一直強調，
生產模式就是成本結構，這是經濟學的基本，我只會基本！
成本結構改變，不只是資源投入，還有時間與習慣...
「產業升級 是果」這句話不很正確，因為那也是「因」，
就跟凱因斯說，景氣衰退是因為投資衰退一樣，
但是，到底誰是因，誰是果，這也是我對老大論述的質疑
→ oodh:人類歷史上有許多事看似自然而然發生，但那就意味著這些不能 08/21 08:53
→ oodh:成為經濟政策所倚賴的契機，因為他們隨機而稀有緩慢。台灣人 08/21 08:54
→ oodh:不可能現在開始支持工時減少，只因為歷史上出現過耕讀而後三 08/21 08:56
→ oodh:分天下的孔明，然後，說不定自己也有個幾兆分之一的機率會這 08/21 08:57
→ oodh:樣 08/21 08:57
「自然而然」，就是古典學派的教條，
「台灣不可能工時減少」，那就「毋庸考慮社會福利」，
每個人都有他應該有的「價值」，消費、儲蓄與工作都是，
我們討論的是「人」，不要忘了人的「驅力」
※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.217.44 (08/21 10:27)
推 oodh:就拿你這篇來說吧，講一講總體經濟成長，然後說「每個人要如 08/21 09:11
→ oodh:何選擇是自己的事」，但如果這麼選擇對個人有利的話，每個人 08/21 09:11
→ oodh:都這麼選擇了咧？ 你沒推論這些，因為你這時候會逃離理則 08/21 09:13
→ oodh:面採用現況「不會所有人都這麼做」 這現況不符合經濟學套利原 08/21 09:13
→ oodh:理，只要這種說法傳播出去、不出現資訊落差，那還有什麼理由 08/21 09:14
→ oodh:接受不會所有人這樣、而可以此來避談「如果所有人都這樣」？ 08/21 09:14
→ oodh:這也是我前面回文講過「推廣減少工時 是建立在別讓所有人相信 08/21 09:15
→ oodh:的基礎上」 和 總體個體擺薀 (你這篇一開頭大師們談論的事， 08/21 09:16
→ oodh:是分很清楚自己在講總體還是個體，進而分析複數個體和總體間 08/21 09:17
→ oodh:的關聯」 這個把個體利益、個案 和總體經濟政策混著講不同 08/21 09:18
推 oodh:簡言之， 把和你對話的人的文句再看看吧，如果你經濟學真這麼 08/21 09:21
→ oodh:通透， 那能看出別人為什麼這樣想、為什麼不認同嗎？ 08/21 09:22
→ oodh:還是，這都是因為別人沒把經濟學讀懂「我建議你去看看…」呢? 08/21 09:23
總體理論目前沒有任何人，會直接如凱因斯那樣依照「直覺」推論，
而是往「個體最適」出發，爾後介由市場調整，再延伸到整個社會，
就算是新興凱因斯學派也不會「先確認個體或總體」，或者說啥「複數個體」
我不斷的闡述的，就是「長期經濟一定會成長」，但「短期有景氣循環」，
因此討論「減產」是一件很「莫名其妙」的事，
不要以為社會只有只有製造業或農業，還有一個叫服務業！
還有，老大知道Tobin交易動機貨幣求理論嗎？或者Lucas理性預期理論嗎？
不曉得這些是「個體理論」還是「總體理論」呢？
欠缺「個體基礎」一直是總體經濟學被人詬病的地方，
也因此不斷的建立「個體基礎」，也就是－－
廠商追求利潤極大，消費者追求效用極大
沒有建立在這樣的個體基礎下的總體理論，只是「直覺猜想」而非「推論」
我不敢說經濟學通透，而是很多人的經濟學理論用的十分「斷章取義」
總而言之，忽略人性與結構，而只討論「總量」或「平均量」的總體理論是錯的，
現在研究方向都是從「個體最適」出發作「具有個體基礎的總體理論」，
也因此，討論時只在乎通案，至於個案是最後檢驗，再者哪裡只講「個案」？
※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.140.156 (08/21 23:31)
→ hil550:長期經濟一定會成長?何以見得? 08/22 00:27
→ stevegreat08:請問你,最近十年的生活水準,與二十年前一樣嗎?? 08/22 01:42
→ stevegreat08:之所以有負成長都是景氣波動 08/22 01:42
→ stevegreat08:只要科技進步,網際網路廣泛應用,以及價值觀不斷改變, 08/22 01:43
→ stevegreat08:而改變整個消費結構或成本結構,就會不斷創造經濟成長 08/22 01:43
→ stevegreat08:除非世界上的人們不再想改善自己的生活 08/22 01:44
推 LORDJACK:每個人都會選擇自己的效用極大, 但效用最大是加班加到死 08/22 17:16
→ LORDJACK:的人, 你限制他就會造成他的效用減少阿 08/22 17:16
→ LORDJACK:不去探討休閒的價格, 探討對"休息"這個商品的傾向, 你根 08/22 17:18
→ LORDJACK:本不可能推出你要的結論, 目前的工時就已經是經濟自然 08/22 17:19
→ LORDJACK:成長的結果了, 你沒法拿結果去當做原因 08/22 17:19
→ LORDJACK:你要馬利跟尼日, 然後做週休六日跟週休一日的實驗 08/22 17:21
→ LORDJACK:然後過個五年才能得到結果 08/22 17:22
推 LORDJACK:你沒想到你的繼續研究, 投資教育, 發展網際網路, 這三項 08/22 17:41
→ LORDJACK:在集體減產的情況下全部都會變緩, 教授週休五日, 研究生 08/22 17:42
→ LORDJACK:週休六日, 你以為這樣會有研究成果?? 08/22 17:42
上篇回文與這篇推文，
你嚴重犯了兩個最大的錯誤，
其一就是「民眾生活可以改變」，
當民眾面臨所得減少時，會開始儲蓄會期待新的金融商品，
於是乎，新的社會保險與理財工具就會應運而生，
接著是自己可支配時間增加，開始會有人經營網路生意或民宿生意，
另一方面，服務業是不可能有真正的受到限制！
其二就是「所有經濟體系的內生變數都是未來經濟活動的外生變數」，
換言之，因為外生變數造成工資變動或投資減少等，
都會造成「未來體系決定內生變數的外生變數」，
以為經濟活動就是「直線型」運作，這是把經濟學小瞧了！
「集體減產」更是一個不可能發生的事，
完全忽略我們以前農業社會一天工作時間多長，需要多少人力，
到了現在一個人可以完成多少事？這就是生產力的改變！
無視於生產力的改變、消費模式的改變，以及工時拉長的不效率，
只要人們仍有自利心驅使，經濟成長就會發生，
我說了，除非人類滅亡或人們沒有「追求幸福的意願與能力」，
那麼科技發展、網路發展，以及越來越多的知識，就能創造經濟成長！
請不要無視「人們是驅利避害的動物」，這個事實，否則經濟學就不是經濟學！
請問7-11這種24小時零售超商哪些國家才有可能有？
就算週休二日，也一樣有人會去接這些工作，
不曉得你知不知道「研究」是不可能停的，因為平常的閱讀與思考就是研究，
律師與會計師更不可能會因為週休二日而不去看文件，反而利用時間去整理東西，
「減產」只有製造業才有可能發生，服務業不可能，
除非硬性規定遊樂場關門，或者要求人們週末或國定假日腦袋不能動、電視關起來！
經濟一定會成長，就算成長緩慢也還是會成長，但短期有景氣波動，
不管是累積資本也好，不管是改變生產模式也好，不管是知識累積或創造也好，
只要人們有「改善生活的能力與意願」，討論「減產」而可以誇大問題是無意義的！
也因此，請不要以為整個社會是「死水」，國定假日只有工人或公務員才有用，
只要有網路，全天候二十四小時天天都是工作天，沒有假日！
※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.217.44 (08/22 19:07)
※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.217.44 (08/22 19:11)
推 downtoearth:那討論的就不是"全面"減產了....... 08/22 19:09
→ stevegreat08:重點是，何謂「全面」減產？問題根本毫無意義！ 08/22 19:13
→ stevegreat08:我意思是，全面減產這討論太過設定，而非條件... 08/22 19:14
推 houkoferng:但減產提升邊際效益有點像季芬財的概念，忽略競爭 08/22 21:03
推 houkoferng:你是不是把價格跟價值弄混了? 08/22 21:12
我意思是，全面減產不是一個客觀可觀察的現象，
而只能是一種「猜測」，因為服務業講減產根本不可能！
服務業的特性是，只要有人就能作，因此不可能「全面」減產
還有教育、個人充實或研究等，更是如此！
價格是市場決定的，價值是民眾邊際效用決定，我不是主講這塊！
但當商品減產我們可以更「合理」的要求產品品質要提升，
而且廠商成本也會提高，自然會去改變生產模式創造利潤，
無論如何，我不相信「所有減產的設定」，
因為只要技術進步、成本結構改變、民眾要求品質或願意提高願付價格，
那麼就不可能「減產」，因此他的用詞真的很怪...
總之，它立論缺乏個體基礎，即行為合理性，討厭把經濟學搞臭！說成不關心人！
※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.142.114 (08/22 21:35)
推 LORDJACK:我寫得很清楚, 你跟o大一樣自己帶了有色眼鏡, 我寫的是 08/22 21:51
→ LORDJACK:全面減產, 還分了單行業減產與同行業間'沒有同時減產的 08/22 21:52
→ LORDJACK:狀況, 請看看這篇標題的第一篇 08/22 21:52
→ LORDJACK:減產的對比就是休息, 而不是做其他的生產或是投資 08/22 21:54
→ LORDJACK:你始終不談休息的效用與價格, 根本沒辦法得到減產的好處 08/22 21:55
→ stevegreat08:.....知道何謂全面嘛....你這是政策，還是條件， 08/22 22:04
→ stevegreat08:當你說全面，又在那邊區分什麼同行不同行， 08/22 22:05
→ stevegreat08:你到底在說某一行業全面減產，還是在說什麼？？ 08/22 22:05
→ stevegreat08:從一開始條件，到中間推論都說不清，還討論什麼？ 08/22 22:06
→ stevegreat08:減產的對比就是休閒...佩服佩服 08/22 22:07
推 LORDJACK:話題是我開的, 本來就是造我的設定阿, 請回去看修鞋匠與 08/22 22:08
→ LORDJACK:理髮師設定, 有說理髮師不上班後就跑去學修鞋嗎? 08/22 22:09
推 LORDJACK:如果他少上班兩小時, 跑去學修鞋, 那是他在投資他自己 08/22 22:11
→ stevegreat08:開頭說「減產不會使收入提高」本身就有問題， 08/22 22:16
→ stevegreat08:因為減產就直接回家而不去思考理財等代表他是笨蛋... 08/22 22:17
→ stevegreat08:也因此薪水族收入總是比不是上那些靠利息吃飯的人 08/22 22:18
→ stevegreat08:當你設定模型時請先把個體基礎設定好，不要讓我白發 08/22 22:18
推 LORDJACK:所以我說減產可以得到休息, 憑良心說, 少上班兩小時, 最 08/22 22:36
→ LORDJACK:大的收穫就是多休息, 你不論證主菜的重要性, 就跟去牛排 08/22 22:37
→ LORDJACK:館點了牛排, 人家問你為何點, 你說一位他們的生菜有多好 08/22 22:37
→ LORDJACK:多健康, 問題重點在牛排阿. 不然只是從一天上班十六小時 08/22 22:38
→ LORDJACK:變成上班八小時, 學英文八小時, 一樣爆肝死 08/22 22:39
憑良心說，少上班兩個小時，代表可支配時間就會增加，
換言之，自己能利用來作自己想作的事增加，這才是休閒時間增加的真正價值，
你不討論如何利用休閒時間，而認為休閒時間大家都回家抱頭睡覺，
就好比要求人們除了工作，就是消費或回家睡覺，其他啥事都不能作的荒謬
你拿牛排作比喻，就等於抹煞了其他食物能夠增加效用的可能，
最好有牛排館只賣牛排...沒有其他排餐，
每人享受牛排的目的也不同，例如享受肉本身，或享受醬料，或享受高級服務，
再想想看，為何有這麼多「學士後科系」，他們的目的是什麼？
只要人們想要「改善自己的生活」，那麼就會想辦法促進生活水準，
而且就如你說的每個人「追求」的不同，常有人說進職場後會讓人少了時間進修，
如果按你的說法，似乎那些人不該想這麼多，而是應該乖乖當機器零件才是！
※ 編輯: stevegreat08 來自: 111.249.142.114 (08/23 04:01)
推 downtoearth:那我們不如定義的清楚一點，減少工時 08/23 08:34
→ downtoearth:三級產業的減少工時也是辦的到的，比如兩班制變成 08/23 08:35
→ downtoearth:三班制 08/23 08:35
→ downtoearth:兩班制如正常發給加班費，12個小時=8+4*1.5=14，雇主 08/23 08:36
→ downtoearth:一天支付28小時工資及兩個員工固定成本，三班制是24 08/23 08:36
→ downtoearth:小時工資+3名員工的固定成本 08/23 08:37
推 downtoearth:歐 這是以時薪制來算... 08/23 08:45
→ georgebb:樓上 老闆的算式不會那麼單純 還會有勞健保 勞退 保險等 08/23 10:11
推 downtoearth:"員工的固定成本" 08/23 12:06
→ downtoearth:這個除了你說的東西以外，還包含了員工的管理成本 08/23 12:07
→ blc:這篇說的是人一天有24小時，不工作的時間會找其他樂子，相當於 08/23 20:48
→ blc:創造了其他市場。 08/23 20:48