推 Huangrh:本來政策就是對某些人有利而某些人有害..做出一個政策一定 10/13 21:05
→ Huangrh:會傷害到某些舊政策下的既得利益者(這些既得利益者不一定 10/13 21:06
→ Huangrh:是強勢團體)..所以就這個健保政策為什麼第一線的醫護人員 10/13 21:06
→ Huangrh:會跳出來反對 就是了解在實做上看到的困境..而不單單只是 10/13 21:07
→ Huangrh:從理念去看..這是本來政策從規畫到實行就會遇到的問題.. 10/13 21:07
→ uka123ily:這個劃分可以理解 但作為理解前提也不應該說是偏離 10/13 21:07
→ uka123ily:如果不對這些想法理念理解清楚是無法盡情客觀分析的 10/13 21:08
→ Huangrh:只是為什麼健保會這麼多醫護人員跳出來而前面的土地問題 10/13 21:08
→ Huangrh:弄業問題不會..最主要原因是醫護人員會受害的很多都是年輕 10/13 21:08
→ Huangrh:人 從DOS時代就一路用到現在.而真正醫護界有講話權力有政 10/13 21:09
→ Huangrh:治權力被年輕人罵的那些老醫師 根本不上網阿..還有土地問 10/13 21:10
→ Huangrh:題 農業問題 那些老農等人也是不上網的 自然吵不兇.. 10/13 21:10
→ suwilliam:所以才說先把政治考量屏除~聚焦政策~否則永遠在爭論立場 10/13 21:12
→ uka123ily:不是要爭論而是去理解認知這樣的利益關係 10/13 21:13
→ uka123ily:沒有人說要在立場之間爭論 而是要去理解與揭露 10/13 21:14
→ uka123ily:才能在討論中系統化不同主張的異同 並且比較優劣 10/13 21:14
→ suwilliam:然後呢?他認為他那一套好~你認為你那一套好~有啥交集嗎? 10/13 21:16
→ uka123ily:不需要交集 其他人能得到就好了 10/13 21:17
→ suwilliam:有~討論是要完善手段以達成目標~爭論是你那一套差或不行 10/13 21:17
→ uka123ily:政策從來就不是要搞"交集" 交集反而是政治解決 10/13 21:18
→ uka123ily:討論什麼時候是有一個政策的目的？特別是政策板？ 10/13 21:18
→ uka123ily:你今天是在政策板不是在政府黑箱 不需要一定得達成目標 10/13 21:19
→ suwilliam:交集是指認同對方目標並協助完善其手段~不然請不要爭論 10/13 21:19
→ uka123ily:你說的交集就是政治解決，不是討論優劣了 10/13 21:20
→ suwilliam:你對某個人提出的政策與目標不認同~提出自己的一套即可 10/13 21:20
→ uka123ily:不然你以為是要？ 10/13 21:21
→ uka123ily:不同意當然是自己提一套或者批判對方的問題在哪裡 10/13 21:21
→ uka123ily:這到底有什麼討論與爭論之別 10/13 21:22
→ suwilliam:前者是政策版樂見的~後者就不是政策版想要的~謝謝 10/13 21:22
→ uka123ily:我也沒說要大聲的嗆來嗆去 10/13 21:22
→ uka123ily:政策板不能批判嘛？ 10/13 21:22
→ uka123ily:應該問說批判對你來說又是什麼一個東西？ 10/13 21:23
→ uka123ily:提出可能發生問題或者推論的謬誤 不是批判？ 10/13 21:24
→ suwilliam:歡迎理性討論政策或手段的盲點但不歡迎用批判的方式為之 10/13 21:24
推 Huangrh:當政策達不到目地或是傷害既得利益者 就會有人跳出來反應 10/13 21:27
推 uka123ily:你這麼認為ok阿 但你的理由是？ 10/13 21:27
→ Huangrh:以最開始的護理人力增1.7倍來說 對我來說我是既得利益者 10/13 21:28
→ uka123ily:我認為所謂批判是指出問題或是論證其正當性 10/13 21:28
→ Huangrh:因為這政策做下去若真的實行 那資深的護士會走光 只剩資淺 10/13 21:28
→ Huangrh:護士 我的醫囑無法確實實行 會容易出糾紛害我被告或損害醫 10/13 21:29
→ Huangrh:病關係 所以我就跳出來反對 就像現在健保弄下去又不改 10/13 21:29
→ uka123ily:政策不是只討論怎麼做 還有很多例如符合民主法治 10/13 21:29
→ Huangrh:只是拿16年前的社經環境設計出來的體制去實行去小修改.. 10/13 21:30
→ suwilliam:若達不到目標是政治因素的話那再討論下去只會變爭論而已 10/13 21:30
→ uka123ily:這都是應該被審視的 怎麼被你說被批判就是滔天大罪？ 10/13 21:30
→ Huangrh:所以就會很多因此受損的人跳出來抗議阿.這本來就很正常的 10/13 21:30
→ Huangrh:事.. 10/13 21:30
→ suwilliam:前面說過了~可以提出可能會造成的影響~但請不要批判對方 10/13 21:31
→ uka123ily:談論國家責任這當然也是 人民跟國家是怎麼的關係 10/13 21:31
→ suwilliam:因此受損的人出來抗議是政治因素~這就是政策面以外的事 10/13 21:32
→ uka123ily:批判對方不可以嘛？ 不能指出錯誤？ 10/13 21:32
→ uka123ily:但其中因果關係必須被解釋討論不能以政治為名而排除 10/13 21:33
→ suwilliam:理性討論OK~延伸下去變成爭論就毫無意義~只是在求爽而已 10/13 21:33
→ uka123ily:這就為什麼政治很難跟政策分開 有系統的理解才能討論 10/13 21:33
→ uka123ily:我只覺得你在談空泛的態度問題 10/13 21:34
→ suwilliam:不論難易~該切開來就是要切~不是覺得難就不做~謝謝指教 10/13 21:35
→ uka123ily:問題是我不知持要不要切 支持切如你的標準並沒有建立 10/13 21:35
→ uka123ily:真的切開來 到最後健保大概得去醫學相關版面 10/13 21:36
→ uka123ily:以你的標準政策板等於要廢板 你知道嘛？ 10/13 21:37
→ suwilliam:怎麼切前面已經說過了~未來新版規會更明確規範~管理方式 10/13 21:37
→ uka123ily:政策跟各種專業最大差異在於價值利益則衝 才是核心議題 10/13 21:38
→ suwilliam:也會簡化~只要求切開政治~並未要求切開專業領域~別亂加 10/13 21:38
→ uka123ily:因為切開你所定義的政治 就只剩專業 那都已經存有版面 10/13 21:39
→ uka123ily:所以這樣會變成該去醫學板討論健保醫藥面 財政板財政面 10/13 21:40
→ suwilliam:主要是讓提出政策者有較大的創意空間發揮~別被政治束縛 10/13 21:40
→ uka123ily:失去政策板是要討論如何從政治與專業分配利益的目的 10/13 21:40
→ uka123ily:有誰被政治束縛？ 10/13 21:41
→ suwilliam:前面說過了~提出可能的影響OK~但不要陷入爭論的無限迴圈 10/13 21:41
→ uka123ily:有人談財政觀點你就去看去回 談道德規範不想看就不要看 10/13 21:41
→ uka123ily:我不認為爭論的無限迴圈是因為政治因素的關係 10/13 21:42
→ suwilliam:沒關係~等新版規出來就明白了~謝謝指教 10/13 21:43
→ hil550:最近這個版是怎麼回事,版主來來去去的? 10/13 22:39
→ hil550:不過我認為基本上有的版主自己大太就很難做到沒立場吧! 10/13 22:44
→ hil550:當然不是樓上這位 10/13 22:44
→ hil550: 概 10/13 22:45
→ stevegreat08:以前原本主在能鎖文 所以自然可以各執己見 10/14 01:01
→ stevegreat08:人本來就要有立場否則就是牆頭草....但適可而止 10/14 01:01
→ uka123ily:沒問題阿 除了也許火氣大了點以外 也沒啥問題不是？ 10/14 01:03
→ suwilliam:問題不在有無立場或各執己見~而是不應只想駁倒對方而已 10/14 01:07
→ suwilliam:既然會有火氣就難以理性討論~更別提是在政治因素上打轉 10/14 01:10
推 uka123ily:想駁倒對方有什麼問題？ 有火氣又如何？ 10/14 02:53
→ uka123ily:為什麼你總是討論別人那些與你無關的動機？ 10/14 02:53
推 uka123ily:政策板不能談論政治卻可以談論別人的討論動機良善與否？ 10/14 02:57
→ suwilliam:因為討論動機的良善與否跟版務有關~跟政治無關 10/14 03:07
推 uka123ily:什麼時候動機良善與板務有關 ＝＝ 10/14 03:09
→ uka123ily:板務處理的是版面的爭端衝突 而不是動機良善與否 10/14 03:10
→ uka123ily:這兩者沒有必然的因果關係。 10/14 03:10
→ suwilliam:是~所以為避免版面的爭端衝突~新版規會嚴格處理政治議論 10/14 03:12
→ suwilliam:也將針對陷入無限迴圈的爭論設定處置~就等小組長處理囉 10/14 03:14
→ uka123ily:所以你是說政治議論被處理的前提是產生版面的爭端 10/14 03:14
→ suwilliam:非也~是政治議論往往為爭端衝突的來源~因此將會嚴格禁止 10/14 03:17
推 uka123ily:是這樣嘛？ 10/14 03:18
→ uka123ily:毫無理由的板規 這樣可行 我真符了你 10/14 03:18
→ suwilliam:不是因政治議論而產生的爭端衝突當然也要處理~但較輕微 10/14 03:19
→ uka123ily:對你來說輕微嚴重的差異與理由只是因為政治議論？ 10/14 03:20
→ uka123ily:而你政治議論被聚焦的理由 只是你沒有實證過的直覺？ 10/14 03:21
→ uka123ily:你只是討厭政治議論而已不是？ 10/14 03:21
→ suwilliam:在意專版專用~議論政治請去政治版~要發洩不滿請去政黑版 10/14 03:23
→ suwilliam:在這裡議論政治與宣洩對政府或政治的不滿已違反專版專用 10/14 03:24
→ uka123ily:所以問你何謂議論政治或這政治議論不是？ 10/14 03:25
→ uka123ily:對政府的政策不滿是違反專板專用？ 10/14 03:26
→ suwilliam:總之~政策版的創版主旨是在討論政策~議論政治請移駕他版 10/14 03:26
→ uka123ily:有人說要討論政治嘛？ 你是不是搞錯方向？ 10/14 03:27
→ uka123ily:沒有人要專門在討論政治 而是政策本不可能切割政治 10/14 03:27
→ suwilliam:是的~對政府政策不滿請移駕政黑版~政策版是"討論"政策用 10/14 03:28
→ suwilliam:因為政治往往會干擾政策的客觀性~所以才先跳過~聚焦政策 10/14 03:29
→ uka123ily:你跳過政治 政策就只是專業知識討論 而不會形成政策 10/14 03:31
→ uka123ily:我好像解釋很多次了 10/14 03:31
→ suwilliam:對~政策版就是在做專業的討論~至於採不採用是政治的選擇 10/14 03:31
→ uka123ily:你不可能跳過政治去討論政策 不管實然應然都不可能 10/14 03:33
→ uka123ily:那我問你這樣表示政策板是不是該廢板？ 10/14 03:33
→ uka123ily:不就政治議題去政治板 醫療議題去醫療版就好 10/14 03:33
→ suwilliam:不需廢版~因為可以針對想要的目標提出政策的新構想~謝謝 10/14 03:34
→ suwilliam:或是提出自己認為更好的政策~但請不要攻擊別人提的政策 10/14 03:35
推 uka123ily:XD 為何不可以"攻擊" 反駁算不算攻擊？ 10/14 03:36
→ suwilliam:只提出可能的影響OK~陷入爭論就不行~未來版主會有裁量權 10/14 03:37
→ uka123ily:這些板也沒有禁止提出新政策耶 10/14 03:38
→ uka123ily:爭論與討論有不同？ 完全無法理解你區分的標準 10/14 03:39