推 uka123ily:我並沒有要處理你說縮說的這些範疇喔 不需要攻擊我謝謝 10/22 01:08
→ uka123ily:我並沒有說要"單獨"或只討論政治 也請不要打稻草人 10/22 01:09
→ uka123ily:我的論點只是要說不能僅以政治討論為處置的標的 10/22 01:10
→ stevegreat08:何謂「僅此」？我們來討論一下！ 10/22 01:12
→ stevegreat08:提出政策可以，然後開始怪東怪西怪環境，那討論啥？ 10/22 01:12
→ stevegreat08:如我支持廢死，有人說不可能因為社會觀念沒變， 10/22 01:13
→ stevegreat08:請問這是什麼？同理，健保與基本工資都一樣 10/22 01:13
推 uka123ily:怪東怪西怪環境 不是影響變數之一？不能討論嘛？ 10/22 01:14
→ uka123ily:你不喜歡這種討論 不能否認這是討論的依據之一 10/22 01:14
→ uka123ily:你可以說我們不要討論這麼多這些因素 但不可能跳掉 10/22 01:17
→ uka123ily:或是因為有人討論了就來處置刪文 因為並無偏離 10/22 01:18
→ suwilliam:事實上有不少是掛著政策之名卻夾雜政治議論與評價的發文 10/22 01:18
→ suwilliam:拿一個健保的新聞~後面狂批政府或某些人多爛~卻沒有做法 10/22 01:19
→ uka123ily:討論政策本身就是評價 評價本身是沒有問題的 10/22 01:19
→ suwilliam:即使有提出做法~用政策之名偷渡議論政治之實也是不行的! 10/22 01:20
→ uka123ily:狂批也是一種討論方式 不然各種批判途徑何以為之？ 10/22 01:20
→ suwilliam:那這很明顯是想藉討論政策之名行議論政治之實~嚴格禁止 10/22 01:20
→ uka123ily:你又在"議論" "政治" 試問議論政治不能是討論政策？ 10/22 01:20
→ uka123ily:如果政治決定政策？為何不能說是討論政策？ 10/22 01:21
→ suwilliam:政策版的目的是"理性"討論政策~"狂批"就已經不符主旨了 10/22 01:21
→ suwilliam:因為政策版不是國會~不需要決定哪一個政策才是要執行的 10/22 01:22
→ uka123ily:政策又不是只在國會內決策或討論＝＝ 這跟國會何關？ 10/22 01:25
→ uka123ily:狂批等於不理性？ 學者之間也常狂批但有不理性嘛？ 10/22 01:26
→ uka123ily:若無法理解為什麼會有一個政策？也無法討論下去 10/22 01:28
→ uka123ily:總之言盡於此，我是極度不贊同你的說法。 10/22 01:28
→ uka123ily:真的要這樣政策板反而會被其他專業的學術板瓜分侵蝕 10/22 01:29
→ uka123ily:政策有政治面也有各領域專業面相，不可能缺乏任何一個。 10/22 01:29
→ uka123ily:以上。 10/22 01:31
→ stevegreat08:請注意，社論與研究論文不一樣！ 10/22 01:34
→ stevegreat08:學者寫論文會如何寫？寫社論又當如何？ 10/22 01:35
→ stevegreat08:討論政策版就像研究一樣，政治議論就跟社論一樣， 10/22 01:35
→ stevegreat08:這樣很好分吧...還拿學者咧 10/22 01:35
推 uka123ily:這種才是危險吧 用一種描述就建立標準 卻沒有處理意涵 10/22 01:37
→ uka123ily:而且議論可以是論文等級喔 你只是一廂情願認定議論而已 10/22 01:37
→ uka123ily:我也主張所謂的人身攻擊或是謾罵才是明確的標準 10/22 01:38
→ uka123ily:如果你已經有類似這些先驗的前提 我倒也不方便說什麼 10/22 01:39
→ uka123ily:我只是認為也許我們不是沒有交集，但是板主用詞並不精確 10/22 01:39
→ uka123ily:而會變成無法進行討論的狀況 10/22 01:40
→ uka123ily:諸如議論、社論、狂批、批判，這些跟理性必然會相違背？ 10/22 01:41
→ uka123ily:完全沒有一個前提跟理解就擅自得出這種詮釋 合理嗎？ 10/22 01:46
→ stevegreat08:嘿嘿，資料、理論架構或建議做法都列了， 10/22 01:47
→ stevegreat08:此時你議論，總是在這周圍繞，沒人說你怎樣！！ 10/22 01:48
→ stevegreat08:重點在於，來這邊是討戰的還是來討論的， 10/22 01:48
→ stevegreat08:而且政治版與政黑板不是沒有空間討論，沒必要到這個 10/22 01:49
→ stevegreat08:小小的版，欺負一個小小的版主 10/22 01:49
推 uka123ily:討戰不適合，但何謂討戰？ 一樣的問題不是？ 10/22 01:50
→ uka123ily:我怎覺得是板主自己無法釐清標準才導致的問題？ 10/22 01:52
→ suwilliam:論文應該是寫出一套理論架構~而不應否定其他的理論架構 10/22 02:41
→ suwilliam:用尖酸刻薄 激進負面的措辭~就實在很難用理性討論來看待 10/22 02:42
→ uka123ily:論文不應否定其他理論架構？ 這哪裡來的主張？ 10/22 02:47
→ uka123ily:我從沒說要容忍尖酸刻薄還是負面詞彙耶XD 10/22 02:48
→ uka123ily:論文本來就會檢討其他理論文章的優劣得失 這算是否定？ 10/22 02:48
→ uka123ily:論文的文獻回顧或是爭辯不就要做這種探討？ 10/22 02:49
→ suwilliam:兩派論調擁護者的相互批評會有休止的一天嗎?請直接跳過 10/22 02:57
→ uka123ily:不需要休止因為論文爭辯會有發展 新議題與新焦點 10/22 03:08
→ suwilliam:新議題與新焦點不就代表討論失去焦點了嗎? = ="a 10/22 03:28
→ suwilliam:新議題與新焦點不就代表原本討論的焦點被模糊掉了嗎?@@a 10/22 03:29
→ uka123ily:你這假定也太恣意了 議題可以達成共識或是暫時擱置 10/22 03:33
→ uka123ily:什麼時候停滯就是被模糊焦點？ 10/22 03:34
→ suwilliam:政策版不是立法院~政策討論不見得一定要有共識 10/22 21:28
推 uka123ily:不用共識那你堅持的爭論不停標準不就喪失了 10/22 23:06
→ suwilliam:版務跟政策分不清? 10/22 23:11
→ suwilliam:是"政策討論"不見得要有共識~版務是政策嗎? = ="a 10/22 23:14
推 uka123ily:板務當然是政策，是行於本板的政策作為 10/22 23:32
→ suwilliam:^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^想請小組長看這段 10/22 23:53
我與su版大兩人，早就一直在說同一個分際：
政治評論與政策討論，其中分別就是「是否具備具體做法」
法庭辯論時，雙方辯護律師就該法律關係進行攻防時，
是否在求取一個共識？還是在發表各自的想法？
對於該法律關係引用的法條、法學解釋與實務做法時，
到底是在集中評論該法條，還是在討論如何引法律適用案例？
再說了，在一些學術專刊，如果表明說是「論文」，
那麼最基本的理論架構、實證分析都會先寫出來，
至於，有批評對方理論的部分，也是依照自己的立論去闡述，
如果自己完全沒有立論，那不過就是報紙上社論而已，
也是所謂的「社論」！
在政策版，
本就不歡迎那種「某政策不行，因為某政府很爛或時機不對」等言論，
而是你有更好的立論或做法提出來，大家深入討論，
發表「會有樁腳問題」、「社會風氣保守」或「政府無能」等，
哪個政策沒有這些問題？如果都以這個立論，何必討論？
進一步來說，
這些討論來政策版幹麻，去政治版或政黑板，如何？
甚至，我可以說，
政策版的言論，絕對無法得出共識，
因為政策是否成立最後將經由「政治選擇」，
但是，後者卻非幾個版友們所能夠決定的，而是要政府或國會等，
政治選擇不該是我們討論的，乃至於，批評政府或批評社會有何益處？
我認為，政策與政治評論，若偏要做個「規定」來界定，
那我覺得，應該以是否能夠有「新作法」為標準，
或是否能提出有關於「成本」或「細節補充」的，而非「執行面向」的問題，
而我也認為，評論他人提出的政策可以，但是自己是否能夠提出「新做法」？
政策討論，不是要求共識，而是要求「完整論述」，
因此，當初之所以允許「政治理論」是很正常的，但不是自己評論！
舉個例子：
可以說根據古典理論，凱因斯這種干涉市場做法會造成更嚴重的市場扭曲，
因此，應建立一套市場維護機制，如公平交易法或消費者保護法等，而具體法條為.....
基本這樣的言論，我認為是可以接受的，
因為有以下三個特點：
第一，理論根據，並非自我感覺，如：古典理論
第二，大概的政策方向，如：建立一套市場維護機制
第三，具體做法，如公平法與消保法的法條應如何變更等
這樣的政策討論，才是真正的「有心討論」，
不然至少能夠提出個「大家都知道出自何處，或客觀可辨」的論點，
前者如「政府應該介入市場，提高利率」，
後者如「花東地區因為屬於斷層帶，所以不該建立核電」，
或者「廢除死刑後，並無其他可代替的刑罰等」
總之，兩個關鍵：做法、理論，
這邊就算討論「理論」，也應該是「學者對於某政策做法的研究論文」，
至於沒有「做法」也沒有「理論」的討論，
老實說，就真的屬於「單純的」政治評論，而不具任何建設性！
就像，這次健保的議題到最後，討論的雙方都在醫院啦，財團啦等，
甚至出現「人謀不臧」的各式批評等，
要提出可以，要求是請問是否能闡述「處理的做法」，
或者有沒有「理論基礎」，讓大家可以增加新知識？
沒有這兩點，這跟「討戰文」差別在哪？
你明明知道，某個觀點一定會惹某方的不快，
但是又無法舉出新做法，或舊做法的缺失與改進方向，
或者提出一整討理論基礎或實證研究，來解釋這些現象，
只用「社論式」的說：這樣只是圖利財團，或只是更不利全民健康等，
我不認為，這樣的社論，有心討論！
※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.217.44 (10/23 19:56)
推 uka123ily:沒有一定要提出具體建議，學術上也沒有這種要求。 10/23 20:01
→ uka123ily:所以你也承認具有理論基礎的政治討論是不可分割不是？ 10/23 20:01
→ uka123ily:完全無法理解為什麼會得出社論與論文的區隔 10/23 20:02
→ uka123ily:我也不認為這樣板主的言論是有心討論 根本沒有交集 10/23 20:03
→ uka123ily:丟出新的詞彙然後新的詞彙卻不加解釋 到底要說什麼？ 10/23 20:04
推 uka123ily:我也不認為我要談的是這個問題，而是主觀判斷問題。 10/23 20:07
→ uka123ily:目前的問題：到底是態度問題還是內容問題？ 10/23 20:08
→ uka123ily:我看來板主只是不斷認為不想討論是個該被排除的討論。 10/23 20:09
→ uka123ily:卻從來沒有替自己處理什麼事沒有內容討論。 10/23 20:09
→ uka123ily:事實上你的認定我都認為太過主觀，我不認為這是沒有意義 10/23 20:10
→ uka123ily:是不是具有理論、具體建議，板主總有很大的犯錯空間。 10/23 20:11
→ uka123ily:而板主不是全知全能，這樣判斷什麼叫有沒有理論很難 10/23 20:13
→ uka123ily:或許該注意這是政策"討論"板不是學位論文審查板 10/23 20:14
→ suwilliam:討論政策內容不代表只要文章裡有政策兩字就什麼都能討論 10/23 21:19
→ suwilliam:政策版並不一定要附上什麼多專業的數據~但至少要有脈絡 10/23 21:20
推 uka123ily:你這說法不是跟他衝突嗎 他可是說要有理論耶XD 10/23 21:20
→ uka123ily:否則要脈絡的話 心得文也可以很有脈絡阿 10/23 21:21
→ suwilliam:看到怎樣的問題~有何想法或作法改善這個問題與達成目標 10/23 21:21
→ uka123ily:是說到底什麼叫做理論跟脈絡阿 能夠定義一下嗎？ 10/23 21:21
→ uka123ily:否則永遠有新名詞歧義 你確定可以討論的下去？ 10/23 21:22
→ suwilliam:版規已有規範單純心得文怎麼處理~政策版要討論的是作法 10/23 21:22
→ uka123ily:我不否認阿 問題是沒有定義怎麼區分 不要模糊焦點 10/23 21:24
→ uka123ily:一個人說是理論 一個說有脈絡 到底理論或脈絡是什麼？ 10/23 21:26
→ uka123ily:自己分的很高興卻沒有考慮對板友這兩字的意義何在 10/23 21:26
→ suwilliam:這部分的認定確實是屬於版主的裁量權~若有異議可再申訴 10/23 21:26
→ suwilliam:理論或脈絡都適用於政策版~重要的是聚焦討論政策的內容 10/23 21:27
→ uka123ily:沒人說不是阿 問題是板主執行是很困難 10/23 21:28
→ suwilliam:個人並不在意使用專業或不專業的形式討論政策或提出作法 10/23 21:28
→ uka123ily:你說這是板主裁量BLABLA 你要板友如何是好？ 10/23 21:29
→ uka123ily:而現在不就是討論這個界線如何去建立？ 10/23 21:29
→ uka123ily:如果板主一味的只想主張這是裁量權 那又何必開討論？ 10/23 21:30
→ suwilliam:最在意的是偷渡政治議論~模糊討論焦點~人身攻擊其他版友 10/23 21:30
→ uka123ily:問題是何謂模糊討論焦點 寫中文很簡單 定義很難 10/23 21:30
→ uka123ily:我想目前的問題應不是人身攻擊 10/23 21:31
→ suwilliam:~以政治因素否定他人政策~這篇討論是應小組長的判決而開 10/23 21:32
推 uka123ily:標題都很清楚了 就是要畫出線 為什麼倒是有點minor 10/23 21:34
→ suwilliam:前面說了~認定違反版規與否為版主的裁量權~問題相當多樣 10/23 21:34
→ uka123ily:以政治因素否定為何不可？ 有充分理由為何不可？ 10/23 21:34
→ suwilliam:不過看到"版務當然是政策"這段真的很想聽聽小組長的看法 10/23 21:35
→ uka123ily:你只說了不可以，卻沒有為什麼不可以，你確定這是討論？ 10/23 21:36
→ suwilliam:政治因素會隨時代背景而改變~一直拿來框~往往侷限了創意 10/23 21:37
→ suwilliam:因為政策版是要討論政策內容~而非審查政策內容~謝謝指教 10/23 21:39
推 uka123ily:不審查內容，不就變成自己幻想架空政策？這是怎麼回事 10/23 21:40
→ uka123ily:會改變跟他不可討論沒有關係，因為會改變才需要理解 10/23 21:40
→ uka123ily:才能討論政策與現在的時空環境如何交互影響，不是？ 10/23 21:41
→ uka123ily:所以你到底要發揮創意還是有所依據？ 10/23 21:41
→ suwilliam:發揮創意或有所依據是看提出構想或政策的版友打算怎麼提 10/23 21:44
→ suwilliam:但政策版並沒有要審查政策(或法案)只是對政策內容做討論 10/23 21:45
推 uka123ily:審查是說能夠對於內容提出優劣對錯，這不就是討論？ 10/23 21:48
煩請，不要把我說的合在一起看，
這版的名稱就是政策版，不是政治版，
如果把政策版當成政治版那樣，發表一些泛政治化的言論，
那麼我不認為有「獨立開版」的必要，
創版版主們對於政策版的基本要求是集中於「政策」，
若有版友們想發表各式理論，或想拿理論當作政策辯護，
就不偏離政策討論上，應給予容許範圍
就上述說法而言，我與su版大的言論並無衝突！
因為，我說了要嘛做法，要嘛就是理論配合分析政策，要嘛兩者兼具，
也因此，理論這東西就政治版的討論而言，是「附帶」的，
其目的就只是為了「有更深入、客觀」的討論政策，
至於其他政治、社會或文化因素，就不是我們應該討論的，
或者應該說，這些因素應該是「形成政策的擬定或修改」的基礎，
而不能當作「駁斥政策結果是否有效」，
因為，任何政策在不同政治因素上本就有不同面貌，
如此是不是所有討論都能加上所謂的「那些都是政治選擇」當作句點？
至於，所謂「空想政策內容」，這句話更是一個莫名其妙的說法，
所有新政策，在沒有多人充分討論與實際實驗，或者研究評估，
哪一個新政策在開始作之前，不是空想的？
而在政策內容根本沒有看法，也沒對該政策提出更好的對策方案，
這樣的討論我實在不知道有任何「建設性」或「客觀性」，
「為反駁而反駁」、「因為既得利益而反駁」，不能說這有「建設性」，
「以我認為作為開頭，以政治選擇當成結論」，不能說這有「主觀性」，
要討論政策，最基本的絕非不具建設性的向對方開砲，否則就是毫無自制
每個人都有自己想要的政策，若有原因並加上具體做法，這都可以接受！
就是「絕對」禁止企圖以政策討論之名，故意攻擊對方政治立場的討戰，
我一再強調，也一再重申，這裡是討論政策內容與提出做法的地方，
你可以引用理論，可以分享新聞或專著，可以提出你自己的看法，
但是請緊緊的扣住「政策」，何為政策？就是「希望付諸實行的具體行動」！
不要討論了一堆，結果什麼政策都沒有，就只說這個不行，或那個不行！
如此的討論，對於政策版根本不用特別與政治版區分，
或許可以請小組長考慮關版，或者把這裡改成政治二版，豈不滿足各位需求？
一個空想的政策，或你認為作不來的政策，那麼請做兩件事！
第一，補充或提出另一個更好的政策，
第二，不要理他，讓他自然的消失在討論中，
不要只有「攻擊」，看看之前的討論有多少討論最後淪於「攻擊」？
討論時空問題，我絕對舉起「雙手、雙腳」贊成，
但是，老調重彈：反對反政治化的空洞言論！
要嘛提出一個可辨（不是辯）的客觀因素讓大伙能夠討論，
不要給我談到每個人主觀因素，或什麼既得利益、官商勾結或文化因素等，
否則，我們不用討論廢死、不用討論稅或健保，也不用討論經濟政策，
因為廢死有文化因素，稅或健保有既得利益衝突，經濟政策有官商勾結，
那麼，這些言論對政策討論有什麼「建設性」呢？
簡而言之，
不希望這裡出現「泛政治化的嘴炮攻防」，否則版主們就應該出面制止，
當討論主題發生了所謂的「政治選擇」或「主觀因素」討論時，
雙方版友在無法提出更有能說服大家的證據或新的觀點、做法前，應該停止，
政策版就是政策版，政治版就是政治版，政黑板就是政黑板，
不然，請U大告訴我們，你認為這三版的區別在哪？
與su版大辯論這麼久，請你也說出個「如何區分政策版與政治版的具體建議」吧，
這樣我們也好跟你好好的討論，你提出的分別是否合理？
不要把兩個問題混唯一談，因為這只會「讓有心人士使這裡變成戰場」，
那麼，當初創版時，故意獨立出來沒有任何意義！
最後，請u大說說吧，三版的具體區別，以及該討論的部分，我們洗耳恭聽！
※ 編輯: stevegreat08 來自: 61.60.217.44 (10/24 05:48)
→ Thompson:政治版 針對社會現象或各政黨政治人物表現發表高見 10/24 15:22
→ Thompson:政策版 針對政策之得失優劣發表高見 10/24 15:22
→ Thompson:但是談到政策之優劣 不提政策與現實社會的契合度 10/24 15:23
→ Thompson:(或者說"政治","社會","文化") 那這種討論是脫離現實的 10/24 15:25
→ Thompson:也許這個版應該改名為 DummyPolicy ? 10/24 15:26
推 uka123ily:我沒有要區分這幾個板，是板主不知所以的劃分 10/24 15:54
→ suwilliam:前面說過~政治因素會隨時代背景而轉變~不希望因此而扼殺 10/24 16:53
→ suwilliam:或侷限住對政策的想像空間~否則一直發大絕想太多~做不到 10/24 16:55
→ suwilliam:試問這樣如何進一步的討論"政策"?到最後演變成政治議論 10/24 16:57
→ suwilliam:搞得好像國會在審查法案一樣~對不認同的政策可以不參與 10/24 16:58
→ suwilliam:討論~或僅提及可能的障礙與影響~沒必要做進一步的議論或 10/24 17:01
→ suwilliam:挖苦揶揄該政策~發文者或抱持不同看法的版友~這才是重點 10/24 17:02
推 uka123ily:挖苦揶揄為何不行，不斷說不行卻沒有理由 10/24 17:25
→ suwilliam:挖苦揶揄往往是爭執的導火線~若想挖苦揶揄歡迎至政黑版 10/24 20:35
推 uka123ily:你還是主觀判斷去劃一條線，還不斷請人去政黑。 10/24 20:39
→ suwilliam:因為本版主旨是理性討論政策~想挖苦揶揄政治當然去政黑 10/24 20:56
推 uka123ily:我覺得我看不出你的挖苦揶揄 也不懂你的論述 10/24 20:59
→ Thompson:挖苦揶揄 和 攻擊該政策的可執行性 有很大的差異 10/26 16:28
→ Thompson:su大認為後者就會導致前者 但我完全不這麼認為... 10/26 16:29
→ Thompson:一個是語氣 一個是內容 完全不相關... 10/26 16:30
→ Thompson:(事實上 ptt 多的是其他種類內容也都用"挖苦揶揄") 10/26 16:33
→ stevegreat08:這版成立目的不是要討戰而是討論 這是我的基本看法 10/26 17:17
→ stevegreat08:版旨通篇都是不歡迎所謂政治選擇或文化因素等討論, 10/26 17:18
→ stevegreat08:因為所有政策的討論只要討論以上兩者一定火藥味十足 10/26 17:18
→ stevegreat08:至於價值觀等更是如此,版旨說的價值觀衝擊的討論, 10/26 17:18
→ stevegreat08:是指可能對既有價值觀產生衝擊的政策,歸根究底一樣是 10/26 17:19
→ stevegreat08:政策討論,而非政治討論,兩者區別在於,後者可以拉天 10/26 17:19
→ stevegreat08:扯地,說了一堆話但是完全對政策隻字不提貨只說一點, 10/26 17:20
→ stevegreat08:前者則要求至少提出個看起來可以吃的牛肉,且可以針對 10/26 17:20
→ stevegreat08:內容去思考,換言之,從中可以了解自己這麼想認為很好, 10/26 17:21
→ stevegreat08:但為什麼大家卻不這麼想??這才是政策版成立的目的 10/26 17:21