推 houkoferng:錢是問題沒錯，但問題在於持續性 02/22 13:25
推 ilgsu:這是非常矛盾的問題，我們沒有，美國不鳥；我們有了以後，美 02/23 09:27
→ ilgsu:國就會逼我們買他們只比我們好一點點的、他們已經是垃圾的潛 02/23 09:27
→ ilgsu:艦...不論是單純經濟逼迫或跟其他想買的武器打包強迫推銷 02/23 09:28
我真的快看不下去了
放下手邊的工作來科普一下好了
先針對ilgsu的評論
美國不管怎樣都不可能出售台灣潛水艦
因為美國沒有傳統動力潛水艦可以出口給台灣
美國早在1960年代就不再建造和設計柴油動力潛水艦了
美國也不會也不可能出口外國核子動力潛水艦
所以這一點也不矛盾
我們非常需要潛水艦 美國人不可能有辦法賣給我們現貨
所以我們要自力更生在台灣建造
美國海軍一直反對國內造船廠生產建造柴電潛艇
所以也反對出口台灣柴電潛艇
所以為何潛艦案一直碰壁--原本美國計畫室找歐洲國家合作
拿歐洲國家的成熟設計在美國製造 然後賣給台灣
但是一來歐洲國家怕阿共不敢轉移技術給美國 二來美國海軍反對
所以美國廠商如果想要賺錢 只有一條路--IDF/澳洲Collins模式
持續性上我會說 不可能持續
這是殘酷的現實
今天全世界沒有哪一個中等強度國家可以一直持續建造潛水艦 除非有外銷潛艦
我拿幾個和台灣實力相仿的國家當例子
澳洲
澳洲當年想要潛水艦 找了美國和英國幫忙
請他們設計艦體 以及買人家成熟的設備
在澳洲自己建造 建造了六艘柯林斯級潛艦
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/othernavy/type471collins.htm
但是澳洲海軍的需求只有這六艘 所以六艘建造完後 也只能暫時無法持續
目前因為長期無法持續而放棄自己柴電潛艦生產能力的國家也不少
至少有荷蘭 和義大利兩國
而目前希臘 西班牙 英國也岌岌可危
瑞典也有建造設計潛水艇的傳統 例如哥特蘭級潛艦
但是人家目前最新的潛艦 哥特蘭級 只造了三艘
http://en.wikipedia.org/wiki/Gotland_class_submarine
96年完工之後也就沒有造潛艇一段時間
一直到2010年才又開始建造A26型潛艦
http://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine
這也就是為何很多人 包含我在內
認為很有可能會有歐洲國家願意協助台灣造潛艦的原因
因為這樣可以維持該國潛艦設計的能力
就好比一個科學家 一段時間不做實驗技巧就會生疏一樣
所以要一直不停地有Case才能維持建造 設計的能力
這也就是為何韓國也在想辦法推銷他們的韓國版209級潛水艇的原因
不出口 又能夠長時間維持潛水艦建造能量的中等強國只有日本
因為日本肯賠錢玩
日本一年造一艘潛水艦 編制只有16艘
所以只要一到16年年限就除役 這種浪費錢的作法不是一般國家可以玩得起的
還有 台灣如果要建造潛艦
基本上最有可能是沿用澳洲模式
就是成立一個專責方案的機構公司 引進外國成熟的設計和技術
在台灣組裝生產
一如當年IDF計畫
不要再以訛傳訛那種台灣因為造了IDF所以迫使美國賣F-16的說法了
當年台灣的IDF是找美國人協助設計機體
引擎 射控雷達都是美國協助台灣設計生產
甚至連空對空飛彈天劍二型都是當年和雷神競標先進空對空飛彈計畫
摩陀羅拉公司轉移部份當時的成熟技術
如果美國人反對台灣搞IDF 今天也搞不出來
先進軍事工業是需要"師父領進門" 沒有人領你進門你根本做不到
美國是願意領你進門的(因為可以收你學費)
美國願意出口F-16戰鬥機和台灣能造IDF是兩回事
各個學校都有這本書"雲漢的故事"
這本書是當年漢翔公司 空軍開發IDF的第一手報導文學資料
我講的這些書上都有 有憑有據
不要在相信那種台灣網路上的奇特不讀書謠言或是電視台的笨蛋名嘴
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 24.225.64.194
→ ilgsu:我知道美國早已不生產傳統動力的潛艦了，因此才說要是拿來賣 02/23 11:12
→ ilgsu:是垃圾... 02/23 11:12
請問什麼是垃圾?
還是你認為非美國的潛水艇都是垃圾?
美國不生產柴電潛艇不代表美國人設計出來的潛艇是垃圾
例如Collin級潛艦
這款潛艦雖然說是澳洲潛艦公司出品的
但是設計規劃次系統可是美國/英國BAE公司和洛克希德馬丁公司做的
當年沸沸揚揚的西班牙出口台灣潛艦事件
就是因為該款西班牙潛艦是用美國技術的
美國人是不出口整體潛艦
但是潛艦的次系統技術 例如射控 魚雷 戰鬥系統還是有
一如目前微軟不做電腦 但是我電腦上跑的WINDOWS還是微軟的
推 ilgsu:不過IDF那段，我倒是只知道有很多技術(至少引擎)是美國的， 02/23 11:15
→ ilgsu:知道得並不清楚，感謝指出長知識！ 02/23 11:15
※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.194 (02/23 11:18)
潛艦國造最大的問題不是錢 也不是政策持續性
而是有沒有可靠的技術源可以轉移
一如當年中共在1950年代百廢待舉的時候
生產W級潛艦
因為當時蘇聯的工程師把整個生產線 技術 以及大量技術人員派到中國協助建造
我們的工業能力沒有當年的中國大陸慘阿
※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.194 (02/23 11:28)
推 ilgsu:我說的垃圾就是二戰完以後就放在那沒在用或只是放著好看那種 02/23 13:14
→ ilgsu:我是說美國看到我們有以後就有可能把垃圾拿出來強迫推銷，不 02/23 13:16
→ ilgsu:是說澳洲那款 02/23 13:16
推 smartken:IDF其他的設計可是很威的呢... 02/24 18:05
→ smartken:也是曾經有別的國家再軍武展看上IDF過 02/24 18:05
→ kuopohung:噓: 日本是一等強國 02/24 18:15
→ roxinnccu:簡單說，現在嚷嚷著要國造的也只是幾百噸的『可潛魚雷 02/25 11:02
→ roxinnccu:艇』水準，美國人就算腦袋秀斗國會真要求蓋柴潛，他們 02/25 11:03
→ roxinnccu:也不會蓋這種，而會是日本那種三千噸級遠洋大型柴潛 02/25 11:03
→ roxinnccu:要國造也不是不行，錢擠擠應該也是有，關鍵是技術跟陣痛 02/25 11:04
心有戚戚焉
尤其是你看海軍學術月刊這一兩年一直鼓吹造迷你潛艇
尤其是在韓國天安艦被北韓金胖子給陰了以後
以台灣的技術能力 先從小潛艇開始建造也比較保險
這也是北韓 伊朗 以及大多數造潛艦國家先走的路
我認為 踏出第一步最重要
不管造出來的成品多好多壞 都不要太過度唱衰比較好
伊朗的第一步 是這種囧物
http://www.youtube.com/watch?v=ZnS18Hz3Dt0
推 ilgsu:我是在懷疑他們有沒有二戰剩下的垃圾可以丟給我們而已 02/25 11:57
→ roxinnccu:有也變成博物館了 02/25 14:05
※ 編輯: reinherd 來自: 24.225.64.194 (02/25 23:05)
→ reinherd:台灣傳統產業要加油努力轉型阿 工業是軍事之母 02/26 11:16