→ monyan:醫療產業各部分本來風險就不同，這是不公平也是不可能的事 05/16 21:20
不公平就用政策讓他公平
不然稅率分級是在搞笑？怎不依政府服務使用者收費
這世界上本來就有公共事務是不能以市場經濟的角度思考的
※ 編輯: CrazyMarc 來自: 122.121.57.64 (05/16 21:51)
→ hahawow:那就全民分攤阿 05/16 21:54
→ hahawow:為何醫療產業要獨立被綁進去? 05/16 21:55
→ CrazyMarc:ok啊，反正醫生的所得稅不好逃稅，加稅就好了 05/16 21:56
→ CrazyMarc:以後醫生就可以肆無忌憚地過失了( ￣ c￣)y▂ξ 05/16 21:57
推 hahawow:當社會可以推給說那是醫療產業的事, 05/16 21:57
→ hahawow:醫療產業自然可以用同樣理由推給那是外科的事 05/16 21:57
→ hahawow:要加稅就全民一起加阿 05/16 21:57
→ CrazyMarc:不一樣，醫療產業相對於社會其他階層相對優勢，但外科相 05/16 21:58
→ CrazyMarc:對於醫美是經濟上弱勢。優勢分配給弱勢合理，要弱勢分擔 05/16 21:59
→ CrazyMarc:優勢階級的風險就不合理 05/16 21:59
推 hahawow:醫療產業現在是弱勢吧,健保形成單一買家, 05/16 22:00
→ hahawow:健保掌握之市佔率非常之高,導致絕大多數醫師成為次等公民 05/16 22:01
推 hahawow:沒健保以前,醫療是優勢產業,外科更是優勢中的優勢 05/16 22:05
→ stevegreat08:廢了健保你就可以接受民刑化嗎？是這個問題嗎... 05/17 20:47
推 hahawow:廢健保後可接受民事,但仍反對刑事,美國就這樣 05/17 22:41
→ hahawow:自由市場和保險機制會決定每個手術的最適價錢而這價錢也 05/17 22:43
→ hahawow:自然會內含風險成本 05/17 22:44
→ hahawow:同時交易的剩餘價值也不會全由健保和病方拿去 05/17 22:45
→ stevegreat08:重大過失或故意 恕我無法支持廢除民刑化.... 05/20 02:45
推 RIFF: 員額管制不是自由市場 05/22 14:53
→ RIFF: 真的想支持自由市場 要拿出誠心來 05/22 14:54
→ monyan:自由市場是針對已就業的，和養成制度無關 05/22 15:04
推 RIFF: 拿出誠心來 05/22 15:46
→ RIFF: 或者 你可以收回自由市場這四個字 05/22 15:46
→ monyan:我很有誠心阿，是你誤解自由市場這四個字 05/22 16:03
→ uka123ily:用經濟學分析是合理，但我覺得需要釐清該念，別打混。 05/23 14:21
推 hahawow:基本上4萬名醫師已經不會有任合壟斷性存在了 05/23 18:18
推 hahawow:醫療機構的自由市場和醫師人力的自由市場又是兩回事 05/23 18:40
推 hahawow:醫療機構不一定是醫師開的,像長庚就不是醫師開的 05/23 18:45
→ hahawow:但他請的到便宜的醫護來做勞動,也搶佔相當大之市佔率 05/23 18:46
推 hahawow:醫師的人力只能當做廠商(醫療機構)的成本,如同其他物質 05/23 18:49
→ hahawow:要不然只要使用到不自由的原物料(如電力或石油),難道就不 05/23 18:50
→ hahawow:算自由市場了嗎? 05/23 18:50
推 RIFF: ..... 05/24 19:21
→ RIFF:PS.高風險高獲利 刑化 提高風險也提高獲利 05/24 19:22
→ RIFF: 這算自由市場嗎 05/24 19:23
推 hahawow:殺頭生意有人做,賠錢生意沒人做,這可以成為自由市場,但是 05/24 22:12
→ hahawow:這樣的篩選條件留下的就是亡命之徒 XDD 05/24 22:13
→ stevegreat08:沒有說醫療行為不能有風險，而是醫療行為不能有過失 05/25 16:39
→ stevegreat08:造成更大的傷害，問題不是廢民刑化，而是如何界定過 05/25 16:39
→ stevegreat08:失，從沒說高風險醫療行為就不能發生危險，而是醫生 05/25 16:40
→ stevegreat08:本身有沒有「應」注意而「無」注意的問題，因此故意 05/25 16:41
→ stevegreat08:行為廢啥民刑化？重大過失幾近故意憑啥廢民事責任？ 05/25 16:42
→ stevegreat08:廢民刑化就只是在擺脫責任，應該是問有沒有可以防止 05/25 16:42
→ stevegreat08:責任鑑定更客觀的方法.... 05/25 16:43
推 hahawow:至少舉證責任應該回歸於病人一方,重大過失或故意之舉證 05/25 17:22
→ hahawow:對病人一方應該不至於顯失公平,但對於小過失,病人較不易舉 05/25 17:24
→ hahawow:證, 把舉證責任回歸病人或者可以免除大部分此類小過失責任 05/25 17:25
→ hahawow:當然舉證責任的轉換並非法律明定應轉換,而是最高院判例 05/25 17:26
推 hahawow:民法只寫"得"轉換 05/25 17:28
→ CrazyMarc:證據偏在，相關病歷等都在醫生手中 05/25 18:49
→ CrazyMarc:要是沒舉證責任移轉，以後醫生都把病例「遺失」就好了 05/25 18:49
推 hahawow:現在受雇醫師要遺失病歷的可能性很困難了吧,更不用說現在 05/25 22:05
→ hahawow:很多電腦病歷,即使刪除也有還原工程,遺失病歷這種事一旦 05/25 22:06
→ hahawow:發生,法官心證很容易就會偏向相對方了吧 05/25 22:07
推 hahawow:更不用說刑事上也沒所謂舉證責任倒置,怎很少聽說刑案有病 05/25 22:09
→ hahawow:歷遺失? 05/25 22:09
推 hahawow:當然另一個想法是相對舉證責任,而非絕對舉證責任,讓兩方立 05/25 22:13
→ hahawow:於較平等地位,但這只有具醫療專業的法官才能做得到 05/25 22:14
→ hahawow:由於醫療上疾病變異性太大,不可能有適於所有狀況標準作業 05/25 22:16
→ hahawow:要舉證自己沒過失根本是不可能任務,即便真的沒過失 05/25 22:17
→ hahawow:這種舉證責任轉移,可能讓僅存的不犯錯聖人也會敗訴的 05/25 22:19
→ CrazyMarc:原來刑事和民事的訴訟法原理一樣？真是長見識了 05/26 09:59
→ CrazyMarc:刑事心證要達到無合理懷疑的程度，民事只要優勢證據 05/26 09:59
→ CrazyMarc:刑事的檢方有發動強制處分的權力，民事原告沒有 05/26 10:00
→ CrazyMarc:刑事裡檢方的實質舉證責任是完全沒有移轉的可能（國家機 05/26 10:00
→ CrazyMarc:關的程序上已絕對優勢），民事則從主張責任到客觀舉證責 05/26 10:01
→ CrazyMarc:任以及有證據偏在舉證責任移轉的設計 05/26 10:02
→ CrazyMarc:要比兩種訴訟程序好歹對訴訟法有些基本觀念 05/26 10:02
→ CrazyMarc:原來硬碟不可能「消失」是吧？電磁記錄可以還原啊，但是 05/26 10:03
→ CrazyMarc:載體是安全的嗎？還有，病例就算不遺失，病患拿的到？ 05/26 10:04
推 hahawow:我哪句話說一樣了?就是因為不同,刑事不是更有誘因讓病歷消 05/26 17:11
→ hahawow:失? 05/26 17:11
→ hahawow:現在的法律,即使沒發生訴訟事件,病人也有權利複印整本病歷 05/26 17:13
→ hahawow:最後,如果是故意或重大過失,醫師行為當下就會有認知, 05/26 17:16
→ hahawow:而病歷的製作者就是醫師,會製作出不利病歷還讓病人拿到的 05/26 17:18
→ hahawow:通常是醫師在行為當時未意識到的小過失 05/26 17:19
推 hahawow:而事實上追訴這些醫師無意識的小過失,只會讓大家退出複雜 05/26 17:23
→ hahawow:而又有時效緊迫性的醫療服務 05/26 17:24
推 hahawow:更不用說還有以刑逼民或刑民並提,以檢方權力取得證據,再用 05/26 17:34
→ hahawow:民事的舉證責任移轉,刑事敗訴而另提之民事勝訴 05/26 17:35
→ CrazyMarc:你自己都承認證據偏在「檢方權力取得證據」還有什麼理由 05/26 18:08
→ CrazyMarc:要病患舉證醫生有過失？ 05/26 18:08
→ CrazyMarc:證據都由醫療院所保管，還要病患提證明，醫生真爽 05/26 18:09
→ CrazyMarc:退出就退出，沒心的醫師不要也罷 05/26 18:10
推 monyan:原告要告被告有罪，當然是要原告提證據阿 05/26 20:27
→ monyan:退不退出和良心有關嗎? 05/26 20:28
→ CrazyMarc:民事舉證責任倒置關有罪無罪啥事？ 05/26 20:33
→ CrazyMarc:醫療糾紛的關鍵文件（病歷等）都在醫院診所，是要原告 05/26 20:34
→ CrazyMarc:怎樣確保證據？怎樣要求醫生提出證據？當然是舉證責任倒 05/26 20:35
→ CrazyMarc:置後，醫生自然有誘因把病歷提出來證明自己無過失 05/26 20:36
→ CrazyMarc:有發心要行醫救人的話，會怕那舉證責任？會怕不要當醫生 05/26 20:37
推 monyan:現在病歷取得又不困難，病人取得病歷後可以舉證阿 05/26 20:40
推 monyan:叫醫師自行舉證是歧視醫師的作法，有哪個行業是這樣的 05/26 20:42
→ CrazyMarc:消保法沒看過嗎？ 05/26 20:47
→ CrazyMarc:如何保證糾紛發生後能取得「完整」的病歷和治療記錄？ 05/26 20:49
→ monyan:醫療行為不適用消保法，謝謝 05/26 20:57
→ monyan:再說現在都是電子病歷了，哪有不完整的理由 05/26 20:57
→ CrazyMarc:你問那個行業，我回消保法，與醫生不是用消保法何干？ 05/26 21:17
→ CrazyMarc:電磁紀錄不能增刪？ 05/26 21:17
→ CrazyMarc:你要我舉例，我就舉給你，民法雇用人連帶侵權責任的減免 05/26 21:18
→ CrazyMarc:也是要自己證明已盡相當注意。 舉證責任倒置的規定適用 05/26 21:20
→ CrazyMarc:用於專業領域有證據偏在的事件，醫生要特權？ 05/26 21:20
推 hahawow:重點在於醫師提供出完整醫療紀錄也不可能證明自己無過失 05/27 11:42
→ hahawow:"退出就退出，沒心的醫師不要也罷" 05/27 11:43
→ hahawow:這是現在進行式,而且是有心的醫師也被當成"沒心" 05/27 11:44
→ hahawow:因為民事上他無法證明自己有心..... 05/27 11:44
→ CrazyMarc:你告訴我哪一條法律要醫師證明自己無過失？無過失責任是 05/27 11:45
→ CrazyMarc:消保法的規定，還是你把訴訟法的舉證責任加重當成是無過 05/27 11:46
→ CrazyMarc:失責任？ 05/27 11:46
→ hahawow:證據偏在當然是因素之一,但醫療上有太多不確定的東西 05/27 11:46
→ hahawow:病人告你民事說你有過失,舉證責認倒置 05/27 11:47
→ hahawow:不就是要你自己證明無過失? 05/27 11:47
→ hahawow:你提出所有記錄後仍無法證明自己有過失,就被法官認為有過y 05/27 11:48
→ hahawow:無過失 05/27 11:48
→ hahawow:你提出所有記錄後仍無法證明自己無過失,就被法官認為有過 05/27 11:49
推 hahawow:看看這則地院判決: 95,醫,5 05/27 12:01
→ hahawow:臺灣臺北地方法院民事判決 95年度醫字第5號 05/27 12:01
推 hahawow:"此外被告並未證證明原告損害之發生，係因其他不可歸責 05/27 12:03
→ hahawow:於被告之事由所致，是被告辯稱無因果關係云云，並不足採。 05/27 12:03
→ hahawow:典型的無過失責任,被用舉證責任轉移來包裝變有過失責任 05/27 12:05
→ stevegreat08:民事責任要當事人自行舉證,最好病患拿的到病歷... 05/27 19:53
→ stevegreat08:所以問題不是說了嗎...如何界定醫療過失,而非擺脫責 05/27 19:54
→ stevegreat08:任....才是真正促進醫病關係的良方 05/27 19:54
→ CrazyMarc:提不出文件證明無過失，法官還得依據其他證據做間接推論 05/27 20:03
→ CrazyMarc:而你舉的那一段是在講因果關係，過失和因果關係是兩個要 05/27 20:04
→ CrazyMarc:件，而非同一個要件。還有，法官必須先就損害與醫療行為 05/27 20:05
→ CrazyMarc:的瑕疵間建立因果關係得出心證，而醫生可以提出證據證明 05/27 20:06
→ CrazyMarc:不具相當因果關係。醫生的舉證失敗，不代表原告不用證明 05/27 20:07
→ CrazyMarc:因果關係存在。假若該因果關係事實上就是薄弱，則醫生根 05/27 20:08
→ CrazyMarc:本不用以反證推翻 05/27 20:09
推 hahawow:"但因麻醉之目的在於輔助拔牙之實施，並應確保原告於麻醉 05/28 11:22
→ hahawow:後能安全地甦醒，沒有不可挽回之合併症發生，而被告之麻 05/28 11:22
→ hahawow:醉行為明顯未達成目的，且原告年輕健康，在被告不具可歸 05/28 11:22
→ hahawow:責性時，應不致於發生中風之傷害，因此應認為原告之損害 05/28 11:22
→ hahawow:，與被告之義務違反間，有相當因果關係。 05/28 11:23
→ hahawow:有因果關係不代表就有過失,無過失責任不就在針對這部分? 05/28 11:24
推 hahawow:若無因果關係連無過失責任都不應成立 05/28 11:27
→ hahawow:該判決實際上就是課予無過失責任..... 05/28 11:28
推 hahawow:二審有逆轉,尚查無三審資料,即便最後勝訴也承受了訟累之苦 05/28 11:40
→ CrazyMarc:無過失責任是：沒過失也要負責 05/28 13:04
→ CrazyMarc:請你搞清楚法律上無過失責任什麼概念，過失是主觀要件， 05/28 13:06
→ CrazyMarc:因果關係是客觀要件< 05/28 13:06
→ CrazyMarc:法官認定客觀上的因果關係存在關過失什麼事？ 05/28 13:07
→ CrazyMarc:事實上目前的醫事糾紛根本連推定過失都稱不上 05/28 13:10
→ CrazyMarc:推定過失的話，你根本不會在判決裡看到可歸責性的論述 05/28 13:11
→ CrazyMarc:（法律都推定了，原告方就被告有無過失不必攻擊） 05/28 13:12
推 hahawow:該判決那段就這樣論述: 有因果關係+無法證明無過失=有過失 05/28 22:09
→ hahawow:而無過失責任=因果關係存在,消保法若能證明無過失得減責 05/28 22:10
→ hahawow:問題在於當醫方窮盡所有證據無法證明無過失時,二者就相同 05/28 22:11
→ CrazyMarc:是你沒看懂 因果關係+有過失=可歸責 05/29 09:03
→ CrazyMarc:無過失責任哪有等於因果關係存在？聽你亂講 05/29 09:03
→ CrazyMarc:因果關係是客觀要件根本與過失無關 05/29 09:04
→ CrazyMarc:很明顯你是法律外行人，觀念不清楚不怪你 05/29 09:04
推 hahawow:因果關係不存在也會有無過失責任? 05/29 16:01
→ hahawow:那個判決事實上也沒指明何處有過失..... 05/29 16:02
→ hahawow:或許我用的符號讓你有誤解,不過推文回應真的滿困難的..... 05/29 16:03
→ hahawow:回歸正題,反正舉證責任不能動,民刑責任也不能動,就等著看 05/29 16:04
→ hahawow:自然變化吧.....該說的我都說了.....當法律制度讓一個對社 05/29 16:06
→ hahawow:會有利益的工作走向崩潰,制度裡面一定有不足之處 05/29 16:07
→ CrazyMarc:因果關係不存在直接要件不該當了，根本不用探討有無過失 05/29 16:48
→ CrazyMarc:行為和損害無因果關係直接落到不可歸責 05/29 16:49
→ stevegreat08:c大要不要加入該法規構成要件去講，不然一堆人會搞亂 05/29 17:55
→ stevegreat08:主客觀要件....把他們當成一起 05/29 17:55
→ CrazyMarc:要詳細講就要開文（份量多），但是本系列已經禁回文... 05/29 18:24
→ stevegreat08:也對... 06/02 18:39