Re: [政策] 醫療行為應該去民刑事化

[Huangrh (放不了手)]

※ 引述《CrazyMarc (What The Fuck     <WTF>)》之銘言：
: ※ 引述《Huangrh (放不了手)》之銘言：
: : 這邊就遇到一個問題..什麼叫盡注意義務而未降低?
: : 我以一個醫療上常見的處置, 中央靜脈導管放置來說好了..
: : 在2004年新英格蘭期刊(醫界的重量級期刊)上就指出
: : 放過50次以上的中央靜脈導管的醫師和50次以下的醫師在併發症的發生率上有明顯差異
: : 經驗越多的醫師越不易發生併發症..
: : 那麼如果今天有一位年輕的醫師第一次放中央靜脈導管..結果病人發生張力性氣胸死掉了
: : 家屬告上去..那醫師有無盡注意義務呢??(期刊都說了剛開始放本來就容易出錯)
: : 再換個主角, 如果今天是資深的住院醫師(放了100次以上)放了中央靜脈導管, 結果病患
: : 發生張力性氣胸死掉了, 那醫師有無盡注意責任呢(期刊上都說了資深醫師比較不容易出
: : 錯結果他還出錯了..那表示醫師沒盡到注意責任?)
: : 再換個方式, 如果醫師在放置的過程中已經將病患適當擺位了..結果病患在針放進去後
: : 突然動一下導致胸部被磋破洞..那這樣醫師有無盡到注意責任呢?(醫師已經做好準備了
: : 結果是病患自己亂動導致併發症發生)
: : 簡單的說..
: : 光是一個盡注意責任..就可能依當時醫師的能力(不同層級有不同層級的能力), 當時所
: : 能取得的資源, 當時的醫療規範, 當時醫師身處的環境(譬如說同時兩床在急救)都有差異
: : 像下面這則新聞就是類似的狀況:
: : http://ppt.cc/o2Zq
: : 在插管的當中本來就有可能發生假牙斷裂掉到肺部的狀況, 這從所有醫師在實習時就會
: : 教導的事情..但真的發生了..那有無醫療疏失呢??至少醫界認為無疏失
: : 但法界角度就不一樣, 第一次北院認為無疏失, 但第二次卻認為有
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 剛好證明這是認定事實的問題
: 法官可能誤判事實，不能成為修改實體法的正當理由
: 充其量只能主張改變事實認定的程序
: 不主張設置專家法官而主張免責是怎樣？

因為醫療糾紛本身就已經導致了醫療品質的下降
若你有興趣可以去問問看現在的醫學生和住院醫師，有多少人要去避開高風險的科別
要避開的原因不就是因為很容易被告，被告要被關和高額賠款
(我自己先舉手, 我就是不想要被告和上法庭，所以高風險科一直都不在我的考慮之內)

要認清一個事實就是只要是人就會犯錯
而一個非故意性的醫療錯誤的產生往往是一連串的系統性問題去導致
很難只說由一人去承擔
我舉一個簡單例子就好..
數十年前麻醉科在降低麻醉中發生錯誤的一個方法
就是將所有麻醉機器的設定轉向通通設同一種轉法
這樣就讓病患的死亡率大幅下降..
(因為在高壓環境中本來就容易犯錯，簡化操作技巧就能明顯改善錯誤的發生率)
而我前面舉的換心病換血型搞錯一事也事如此
這次台灣發生的愛滋捐器官案也是如此
往往是許多環節都同時出問題了..才會導致最後的醫療錯誤產生..
(愛滋器官案就是在設計流程時，包括愛滋病患進入醫療體系卻沒有任何警示系統可以
醫護人員此人有高度傳染風險，以及檢驗室報告出來後只單向傳給一位醫護人員，無
double check機轉，導致最後出錯時竟然無法即時發現)
因此在美國地區，他們就很歡迎醫護人員去承認自己的醫療錯誤
而不以高規格的刑法去懲罰醫療錯誤
這樣醫護人員才會勇於發現自己的錯誤，提出改善之道
讓後續的病患受惠
而像台灣，過於嚴苛的法律懲罰，反而會讓醫護人員在出事之後必須不斷掩蓋事實
不敢承認錯誤發生之所在
所以聰明的乾脆就不走高風險科(這樣出錯率就下降)
而仍留在體制內的就得想辦法做許多不必要的醫療措施去證明自己有盡到注意的責任
（簡單的例子：若老人上腹痛，也許只是單純胃痛，給個胃藥就好，但醫師為了怕被告
沒盡到注意之責，就得排胸部X光片, 心電圖，心臟酵素，甚至做胃鏡等不必要的檢查
先排除掉其他疾病（證明自己有盡到注意之責), 才敢給病患胃藥)
所以..法律，是可以促進醫學進步，或是遏止醫學的發展..
全看學法的人的觀點有多全面..

高額的醫療糾紛賠償也是另一值得討論之處
不過因此主題是去刑化，所以就不多做討論..

: : 錯..
: : 現行醫療體系根本不是統合的整體..
: : 而是自費+健保混合的體系
: : 有完全自費的醫療體系(像是醫美, 健檢)
: : 有純健保的醫療體系(絕大多數的急重症醫院)
: : 而健保又同時允許部份自費項目..
: : 自費項目完全是靠自由市場運作..
: : 但健保的支出是健保局每年開會決定..
: : 能參加開會的人包括政府/醫療體系/病患等三方..
: : 根本不是醫療同業自己能決定的..
: : 只有腦袋搞不清楚的人才會傻傻的說上面這種風涼話..
: 醫療體系是不是統合的整體與醫療產業應不應成為「風險共同團體」是兩回事
: 你以上的說明要反駁什麼？
: 主張醫生成為風險共同團體沒正當性？
: 健保的費率、給付和醫事責任險根本是可以脫勾
: 追求的目的完全不一樣，一個是保障病患，一個是保障醫生

那請問低風險科別有什麼理由要去分擔高風險科別的醫療賠償呢?
台灣的醫師又不是公醫制..醫療體系更有7成都是私立的機構..
公共政策要怎麼讓低風險科去分擔高風險科的支出？
那還麻煩你提個實用點的作法讓我們這種笨腦袋可以知道一下..

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國家從來就不是目的，唯有當它成為讓人類實現目標的條件時，它才具有重要性。人類的
目標不外是提升所有個人的力量，來促成進步。如果有任何國家體制阻撓個人內在力量的
發揮、妨礙思想的進步，即使它的思想再細密、結構再完備、它還是無用和有害的……
                                                                白玫瑰1943

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.39.30.70
→ stevegreat08:要不要問一下人民....
現在是在放大絕嗎?
※ 編輯: Huangrh         來自: 114.39.30.70         (05/17 22:34)
推 batatas:不必要的醫療措施會被健保局打回
→ CrazyMarc:主題是去「民」刑化
→ CrazyMarc:有什麼理由？政策獲得立院就可以是理由
→ monyan:醫師救人沒有理由要賠錢 所以去民事化才能不被敲竹槓
→ monyan:醫師才能安心行醫
→ IBIZA:那業務過失可以全部廢除掉了... 司機開車也沒有理由賠錢
→ IBIZA:去民事化司機才能安心開車.....以後大家自己上街小心點
我是贊成去刑事化和有限度的民事賠償
但我可沒說要去民事化..

→ monyan:司機的職業是救人嗎
→ CrazyMarc:職業是救人=可以庸醫殺人？
所以你贊成像這次台大愛滋器官一事都該把所有參與其中的醫師通通抓起來??

你去問看看醫師..有哪個醫師沒犯錯過的?
照你的說法檢察官更應該去各大醫院的M & M..
把各醫院討論的死亡病例的參與其中的醫師通通抓起來..

→ monyan:職業不同不能類比，再說庸醫不是你說了算
→ monyan:就算是庸醫，就一定會犯錯?
推 uka123ily:消防隊員好了 也一樣阿
→ CrazyMarc:原來如此，可見前面h大類比檢警是錯的離譜
※ 編輯: Huangrh         來自: 114.39.30.70         (05/18 18:31)
推 hahawow:消防隊員如果為了救A,在路上可能傷到B,B是完全無辜受害吧
→ hahawow:醫師採取措施救A,過程中可能傷害的也是A,並不會造成B損害
→ hahawow:感覺又進入迴圈......

CrazyMarc大的說法(有錯就要負責到底)來套在最近有名的童綜合三千萬事情
這件事我不清楚刑事有無起訴..
但就民事部份..
很有趣的就是:
1. 這病患不救就一定死
2. 救了不一定活, 死亡率仍很高
3. 醫師在處置過程有不盡完美之處..
4. 所以醫師要賠病人從現在到一般人平均餘命的生活費(包含看護和醫療等等)

這件事很tricky的地方就是..
如果當時童綜合醫院把他轉出去..
那他就不會發生後續事情..
(但問題是轉診中途就不會出問題嗎?)
但不轉而自己很努力開刀救活..就要賠三千萬..
所以以後的神外醫師就會不敢去開這種刀..
因為萬一病患沒救醒..
家屬就會努力去挑你的醫療中有不盡完美之處..
只要不是照大醫院的常規, 不是照指引來, 只要有錯, 你就要賠幾千萬..
(而且這台刀健保才給付幾萬元不到)
這樣的法律判決, 難道會是全民之福嗎??

難怪一堆醫師乾脆直接不走四大科加重症科
誰知道自己以後會被告上法院呢??
※ 編輯: Huangrh         來自: 114.39.38.137        (05/18 21:31)
→ CrazyMarc:你還是沒搞懂，問題不是在沒救活，而是救的過程醫師有無
對..我當然懂是救的過程有無疏失
問題是疏失怎麼認定..
問題是是不是第一線醫護人員要為這疏失負責..
只要是人就會犯錯..
而且在越高壓環境犯錯機會越高..
如果每個醫護人員都要為犯錯要被抓去關要罰鉅款..
那誰要來當醫護人員..
你去問問在醫療界服務的人(包括醫師和護士)
有誰沒犯錯過的?除了剛開始進臨床的沒犯錯過外..每個人都曾犯錯過..
美國在十幾二十年做過的統計還發現醫療疏失比例高達10%以上..
照法界這種有做錯就要關..要罰款的心態..
那有誰敢跳出來改正錯誤呢?
大家一出錯就變成忙著要掩飾錯誤..要忙著說謊不曾發生..
這樣真的是全民之福嗎??
※ 編輯: Huangrh         來自: 114.39.38.137        (05/18 21:42)
→ CrazyMarc:疏失
→ CrazyMarc:打「沒救活就判輸」的稻草人打得真開心
→ CrazyMarc:送醫審會被認定有過失的比率不會超過十分之一
對..送醫審會認定有過失不到1/10..那不更是代表人民很愛亂訴訟嗎?
你覺得動不動就亂訴訟難道會對醫師是好事?

況且一般人會以為病人被醫死了醫師還不必負責..那醫師一定很爽..
以後醫師一定會更亂來..
錯了!!
對絕大多數醫護人員來說..病人死掉都是一件對心理衝擊很大的事..
大多數的醫護人員也都會再避免犯下同樣的錯..

※ 編輯: Huangrh         來自: 114.39.38.137        (05/18 21:48)
→ CrazyMarc:原來不罰也不用賠，醫界就會不掩飾疏失改正錯誤...
誰跟你這樣說了??
我一向的主張就是..
除非是嚴重違反醫療常規, 醫療倫理的醫療疏失..否則不以刑事起訴
只以民事糾紛論..
而民事部份則是設定有限度的賠償上限(譬如說一千萬, 或是五百萬以內, 都可在討論)

→ CrazyMarc:順便告訴你，現在的醫療疏失與否幾乎都尊重醫審會判斷
所以3000萬鼻胃管案件中..
醫審會都說醫療處置符合常規..
但法官以消基會的鑑定和自由心證認定醫師有疏失..
還有幼童拔牙死亡事件中, 醫審會認定醫師無疏失..結果法官說清晨不適合拔管..
判醫師有疏失
都是法官尊重醫審會阿..

→ CrazyMarc:反倒是現在醫生在醫審會互相cover
最好是..
這次童綜合醫院醫審會鑑定以95年的guideline認定94年的醫療行為有疏失..
事後神外醫學會還跳出來說醫審會的認定有問題..
這叫醫師會互相cover..
※ 編輯: Huangrh         來自: 114.39.38.137        (05/18 22:15)
推 matt10137:人是都會犯錯 但如果因為這樣就可以不用負責
→ matt10137:那其實法律上所有的過失責任可以廢了...
是小錯不要以刑事起訴罰..
就像我前面講的..
美國前五大的器官移植機構都發生過換心手術把病患血型搞錯, 結果數日內病患死掉
整個事件中的醫護人員通通沒有被告..
以這些贊成醫師有錯就要罰的網友的説法..美國的法律大概是很退步吧..
居然放認醫護人員犯錯還不抓起來..

但事實是..醫療中到處都可能出錯..
隨便舉個例..
以最新的ACLS來說, 要叫叫ABS, 之後做BLS時要每3~5分鐘給bosmin一隻
如果今天發生病人要急救, 醫護人員照ACSL走, 但該3~5分鐘給的bosmin在急救過程中
不慎打錯, 拖到第7分鐘才給
結果病患救不回來, 家屬告你說因為你bosmin拖了4分鐘才給..所以有疏失
所以當場醫護人員就要被關被罰款..
那這樣以後誰敢實行ACLS??

→ monyan:人都會犯錯，但救人犯錯如果受罰，就不會有人願意救人
※ 編輯: Huangrh         來自: 114.39.38.137        (05/18 22:27)
推 matt10137:開車犯錯會受罰 我想應該部會有人因此不開車...
那棒球投手怎麼都沒被告過失傷害罪呢??
別忘了觸身球就是投手應注意該注意而未注意而造成失誤..
可是檢察官怎麼不會因此去起訴投手造成業務過失傷害呢??
還有前陣子林書豪在球場上被打到流鼻血..
那打人的球員也是應注意該注意而未注意
未盡注意之責
造成業務過失傷害罪..
依你的標準..檢察官應該提起刑事訴訟囉?

→ monyan:醫師的天職是救人，開車的天職可不是撞人，差很多喔
※ 編輯: Huangrh         來自: 114.39.38.137        (05/18 22:30)
※ 編輯: Huangrh         來自: 114.39.38.137        (05/18 22:30)
推 matt10137:既然您說小錯不要刑罰 那請問小錯跟大錯如何區分?
→ matt10137:判斷標準何在 又由誰來判斷
可成立獨立的機構在有糾紛時由檢察官與該機構共同討論是否提出訴訟..
或是要求檢察官先進行幾個月的進修..有基本的醫學常識等..

→ matt10137:另外您提到美國法國案例  怎不說說他們的民事賠償呢
→ matt10137:如果我印象沒錯 美國沒有公然侮辱 卻取代用高額的民事
→ matt10137:那是否在拿美國醫療少用刑事例子的同時 也應當同時考慮
→ matt10137:他們的民事賠償制度呢
對..不過別忘了美國的民事賠償實質上也造成兩個下場
1. 醫療費用高漲: 一方面是醫護人員避免訴訟失敗做不必要的醫療行為以自保，另一方
面則是醫療糾紛的保險費高漲
2. 醫療糾紛的保險費高漲到醫師難以接受程度, 而導致醫師做不下去. 在美國有些州
是方圓百里內找不到神經外科醫師, 因為醫療保險費高達總收入40%, 根本沒辦法再做
下去..

→ matt10137:最後回覆下樓上推文 醫生的職務行為是救人 司機的職務
→ matt10137:行為是開車 開車有過失會受罰 那當然救人有過失應相同
→ matt10137:如果說救人會受罰沒人肯救的話 那是否開車會受罰就沒人
→ matt10137:肯開車呢
開車和救人是不一樣行為吧..
開車時不會處在高壓環境..犯錯機會有多大呢??
救人可是隨時處在高壓環境..犯錯機會本來就大幅提升阿..

推 matt10137:另外棒球員例子是告訴乃論...檢察官怎提...
好..
所以這點你也是認為說只要是觸身球或是像球場上碰撞受傷..
球員只要提起告訴檢察官就可依業務過失傷害罪起訴囉??
※ 編輯: Huangrh         來自: 1.175.200.180        (05/19 06:43)
→ stevegreat08:看到底....大家不覺得台灣很愛泛刑罰化嗎....
現在真的就有例子了:
打球打到毀容 正妹怒告3男
http://www.libertytimes.com.tw/2012/new/jun/2/today-so2.htm?Slots=TPhoto

棒球場上的傷害都被檢察官認定是應有的危險而不起訴..
那醫院呢??有哪個醫院跟你掛保證保醫好的??

※ 編輯: Huangrh         來自: 114.47.67.92         (06/02 10:28)
→ stevegreat08:痾....球場被飛球砸正常,但是醫生基於專業可以降低蜂
→ stevegreat08:風險而因為過失而使風險提高或實現,這不用負責任??
→ stevegreat08:所以最好方法是加強"專家證人"與"專業醫事法庭",不是
→ stevegreat08:廢民刑化!!借c大常說的:不同性質的事物不用類比
但是風險本來就不可能消除..
只是高或低的問題..
就像球員的球技有高或低..
大聯盟的投手和平常業餘投手的發生觸身球機會本來就不一樣..
就跟醫學中心和區域醫院和地區醫院發生病患風險的高低也會不一樣..

但現實狀況就是只要有糾紛醫師常常會被告..
台灣醫師一年被以刑事訴訟的量就是美國好幾倍
即使事後被判刑的比例未必很高..
訴訟本身就會對醫師帶來工作上和心理上的傷害..
而上媒體本身也會對醫師造成傷害..

舉例來說好了..
去年網路就發生過小孩斷了一小指的肉..因為禁食時間不夠..
醫師要晚點開..結果被家屬在Mobile01, ptt等版上暗指醫師收紅包沒醫德..
雖然事後醫師告贏了..
但該醫師仍因壓力過大而離職..
飽受強大的心理壓力..

而這僅僅只是網路流言就造成執業醫師的龐大的心理壓力..
就更不用說當檢察官以刑事起訴醫師時..會對醫師造成多少的心理壓力和創傷..


→ monyan:所以阿，不同性質的事物不用類比，醫療事務當然和其他事務
→ monyan:不同，不去民刑事化就等醫療崩潰
推 uka123ily:完全沒考量到故意或過失的問題嘛
美國就是除非是故意, 或嚴重違反醫學常理, 違反醫學倫理等狀況..
否則醫療糾紛是不以刑事訴訟..
台灣的醫療界只是也想走這樣的路..

※ 編輯: Huangrh         來自: 114.47.67.185        (06/04 22:17)


這邊再舉一個例好了:
英國曾發生過有醫師將錯誤藥物打到兒童脊椎內導致病患死亡，但最後醫師或判無罪
美國近年有疑似醫師醫療過失致死的案件，最後刑事判決是社區服務100小時。以台灣
這些法界人士的角度，大概會覺得這些英美醫師罪該萬死，怎麼可以輕鬆逃過法律制裁
。可是就是英美法律的"人性"，才有辦法維持他們醫界的進步，而台灣法界的公平正義
，造就了五大皆空的醫療環境。這真是諷刺!!
※ 編輯: Huangrh         來自: 114.47.74.66         (06/07 22:26)
推 uka123ily:你提的例子跟你的主張毫無關係你知道嗎
並沒有直接相關
但也間接反應出英美國家對於醫師在醫療過失致死方面的處理態度..
他們並不是把醫師告到去坐牢，在絕大多數下是根本不起訴
而在很罕見的狀況下才會被判刑，而判刑的內容也只是輕判。
和台灣動輒把醫師以刑事起訴，告到去坐牢是完全不一樣的作法..

※ 編輯: Huangrh         來自: 114.47.74.66         (06/08 19:38)