Re: [討論] 社會契約

[uka123ily (NUNCA MAS)]

: ※ 編輯: moondark92 (123.192.252.90), 05/08/2014 10:32:13
: 推 uka123ily:道德是德行，但德行不會直接成為規範                    05/08 14:49
: → uka123ily:人們體認到必須共同生活時才會有所謂的道德規範。        05/08 14:50
: → uka123ily:也就是說「道德(規範)」是為了共存的產品跟結果          05/08 14:51
: 如果德行不存在人與人之間,難道是人與大自然間的德行?
: 閣下要不要定義一下德行?
: 或者舉出一些非人與人之間的德行,間接影響他人的(對社會總體利益不利的)也不算喔
:

很簡單，我可以想像，一個人一天該吃什麼。

在沒有道德規範前，我們可以吃任何動物植物，只要不會被毒死。

我今天要吃狗吃貓吃老鼠，都好。甚至我要砍百年神木來吃（會活嘛？）都無妨。

這些都只關係我到底想要什麼，這時候我們會稱為道德（德行）。

但是一旦人們考量要共存，就會產生道德規範。

我們可能要吃什麼，不能吃什麼才是被他人認為是一個人。

例如吃貓吃狗，可能會使他人厭惡，吃木頭會被當成神經病。

這時候我們就會說這樣的CODE是一種道德（規範）（甚至會具體的成為法律）

也就是你說的道德、文化、習慣，都是在規範的層次產生的一種規則。

道德在沒有成為規範前，就只是個人的價值判斷，干別人什麼事呢？

: → uka123ily:這跟你的到底雞蛋先有論一點關係也沒有                  05/08 14:51
: → uka123ily:而扯上物競天擇就已經脫離社會契約論的範疇了。          05/08 14:53
: → uka123ily:不管契約如何競逐，競逐的是人，不是契約。              05/08 14:54
: 契約當然會競逐,就像語言與宗教也一樣,講話的是人,傳教信教的也是人,
: 但人可以學習不同語言,可以改變宗教信仰

實踐語言、宗教的是人，人才是行為者，

是人為自己在意或推崇的語言宗教競逐，甚至是社會契約。

所以才會有美國狹持著自由貿易推廣民主政治。

事實上這些都是反映權力的展現，但這樣不能說是契約在競逐。

契約本身不會有價值判斷，只有人才有價值判斷。

契約本身範圍與目的改變，都只是反應人們的想法。

也因此你說的到底契約是不是涵蓋所有人，這本來就不是社會契約要談論的問題。

要承認什麼契約的內涵價值原則，是個人與群體經由政治解決處理。

而民主政治的社會契約只是確立了一個基於民主的想像的大原則，

去處理法律的合理性與正當性。但這並非代表任何法律都直接被授權如此。

如果人們不想要「民主政治」，那自然民主國家就會混亂甚至崩壞。

這也是民主政治的內在矛盾。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.176.205
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Policy/M.1399547254.A.834.html
推 moondark92:有句成語較仗義多半屠狗輩,這種人德行如何阿? XD
推 moondark92:行為就行為,加個"德"字顯然涉及價值判斷.....
→ moondark92:吃什麼才是最有德行的呢?(伊斯蘭教徒和印度人想法不同)
我對吃什麼是有德行沒啥意見。也無關我們的論點。

吃什麼不只是一個行為，也牽涉一個人的偏好。

例如附近有啥可以吃，打獵或採集的難易度，或是物質濫用或成癮的現象。

也就是說原始人的生活本身就存在偏好，也可能基於偏好而產生思想上的價值判斷。

對於自己來說，什麼是好的，或是有效率的。

這樣的狀況下，這些個體的「判斷」，不見得對於其他個體有約束力。

道德不是一個大家都共有的東西，他必須經由某些過程才能變成規範。

假設有一群人捕魚，但是大家都濫補，沒幾下就會沒魚吃了。

如果大家都要活下去，就必須配合數量的控制捕魚，

在無法考慮與他人共存的前提，這些人是不會為了他人而控制捕魚，

而會企圖殺死其他人，或放任比較不會捕魚的人餓死。

但道德無論如何應該不是社會契約後就存在的產物，這包含他如何成為自己。

（社會契約處理的是權力關係如何理解並嘗試建立正當性，

  但不代表社會契約存在前，人們就沒有往來，或是沒有「關係」）

但道德規範才可能是基於共存的可能才產生。（還是必須去審視是什麼樣的規範）

※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 05/08/2014 19:44:35
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 05/08/2014 19:49:27
推 moondark92:上面那篇在下留了個但書"社會總體利益"...
→ moondark92:竭澤而漁耗盡天然資本是不符合社會總體利益的行為...
天然資源可以定義，但社會總體利益不行。

因為天然資源可以定義數量，但社會整體利益是個空虛的東西。

簡單來說頂多就是一種美麗的修辭。

拿來理論中使用，好像可以理解，但又其實不能複製與描述的空虛，

所以很多人總是用這種東西來逼少數人接受。

但是用這個概念是很好理解到底社會契約是什麼。

（雖然利益很容易變成是算計）

「公益」不等於「公共利益」。

「共善」也不等於「社會總體利益」。



※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 05/08/2014 20:20:15
推 moondark92:總體利益可以定義,像是GDP,但GDP最大的並不是最吸引人
→ moondark92:這涉及利益分配的問題...
→ moondark92:還是那句話,利益分贓不均會導致契約拆夥...
利益就是利益，不會是分贓。

如果要用客觀的利益去陳述，就不要再用分贓來掩飾主觀的價值判斷。

這樣就落入我說的什麼社會利益是種修辭了。
※ 編輯: uka123ily (122.116.176.205), 05/08/2014 20:59:45
推 moondark92:好啦,用分配行了吧 XD