我要繼續申訴馬板的劣文板規。
首先，本案既然仍在申訴中，並未確定，
則本人文章是否違反板規應自行刪除則尚未確定，
不應要求使用者自行刪文或寄信給板主請求刪文。
在下主張如使用者已進行申訴，該24小時期間應停止進行。
但目前被處分文章已遭劣文退回。
其次，在下認為現行劣文板規並不符合組內規範的要求，
按組內規定（politictemp板第153篇）：
「不得在公開警告前直接設某人文章劣文,亦不得設對方貼在該公告之前的文章為劣文
必須等此人不怕死繼續狂吠時再砍他
一句話:種樹後安安靜靜地等不怕死的兔子們自己撞過來」
且
「劣文只能拿來對付死不閉嘴的使用者,不可用來對付發酸文謾罵挑釁的傢伙」。
於該討論串中，
小組長曾肯認其意旨為：「板主必須針對「特定人士」和「特定主題」公告」後，
始得設劣文。
按馬板目前置底公告的規定：
「文章犯規被版主水桶之後...請自行刪除或24小時內寫信給版主要求代為刪除
若不願意自行刪除而被版主刪除者
一律發予劣文處置
另外發信給版主口氣太差者，本人會當作沒收到信件來處置！」
換言之，對於劣文的設置，並未遵守組內規範所要求的，
「板主必須針對「特定人士」和「特定主題」公告」，
而形同所有的水桶處分都隱含著劣文的威脅，
此亦與「劣文只能拿來對付死不閉嘴的使用者」的規範意旨並不相符。
都已經被水桶了，又不是賴在板上不走，到底要怎麼「死不閉嘴」？
況且，寫信給板主是一種提醒機制，
既然板主還會設劣文退回，表示板主自會注意該篇文章有無刪除，
何須要求使用者寫信提醒？
若說是要使用者自行刪除，則更是不知道此一規定的意義何在？
板主自己直接就可以做的事情，為何要強迫使用者做？
更以劣文相脅，不知伊於胡底。
在使用者對處分不服的情形，此一規定更顯荒謬。
以上，請小組長判命板主至BM板申請取消劣文，並檢討馬板劣文板規。
以下針對人身攻擊部分續行辯論：
※ 引述《phoenixtwo (追尋價值人生)》之銘言：
: ※ 引述《Iamaidiot (神經病)》之銘言：
: : 既然如此,麻煩板主說明處置認定的標準,謝謝
: 我的標準是對人批評且有貶低其人格與能力的叫做人身攻擊。
: 對文章的批評是討論過程中，發文者對於其他人論點批評為必要，
: 但是對於他人人格批評與能力批評則為非必要。
因此，爭點主要就在對「能力」的批評是否為人身攻擊，
在下可以同意若是說對方「弱智」「低能」或「智障」等對「一般能力」的批評，
在使用較具攻擊性的詞彙時可算是人身攻擊，
但若是連說對方「不懂法律」都算是人身攻擊，
我想任何一般有理性之人都難以同意這樣的判斷，
甚至退一步言，在討論時經常出現的，說對方「看不懂中文」，
或是只有小學生程度等等，
算不算是對對方「能力」的攻擊？板主要不要一律水桶五天或七天？
我想板主是做不到的，回去翻翻舊文就知道了，
真的要堅持目前這種嚴格的標準，只是對討論造成妨礙而已。
: Escarra在文章中直接說：「很簡單，懂或不懂法律是個客觀事實，
: 從你的行文中可以看的出來你真的不懂，」他已經”直接而且肯定”說別人是不懂了。
: 所謂客觀事實是一眼就可以看出，而沒有太大爭議的。
: Escarra或許是研究法律領域的學者，自認對於法律嫻熟，謂之「懂或有知」。
: 但是我們無法從討論中看出jlve對於法律是不懂或無知。
: 理論上大家都念過「公民與道德」這門課，雖然沒有深入鑽研法律，
: 卻也對法律具備基礎認識。
: 因為這個部分爭議大，其他人或許對jlve的文章論點有意見，
: 未必認同jlve對於法律領域是「不懂、無知」這個說法。
其他人不認同跟這是不是人身攻擊無關，
而且你又如何知道其他人不認同，有多少人不認同？
很多客觀事實並不是一眼就可以看出的，更不是無爭議的，
地球是圓的難道你一眼就可看出？地球是圓的在幾百年前爭議可大了。
你不懂法律所以不能判斷，自有懂法律的其他人有辦法判斷他到底懂不懂，
說到底，說人家不懂法律是人身攻擊，
這種判斷板主講的出口，我也只能說I服了You！
: 而後又繼續申論：「但是卻一點也不為自己的無知（ignorance）所苦，
: 反而對自己不懂的事情大放厥詞，」、「但這不意味著別人不能批評你無知卻又愛自暴
: 其短的行徑。」
: 注意！Escarra這三段論述皆採肯定句，而且整段長達一百多字。
句法與長短都跟人身攻擊與否無關，
到底為什麼說人家不懂法律又愛表現出這個事實是人身攻擊？
在下是用了一些挖苦的字眼，但挖苦就是人身攻擊？
從頭到尾在下的評論就是針對jlve在板上的行徑，
有那個字是針對jlve個人而非其行為的？
: 這裡我想說的是，Escarra，當你對我這個處置有意見的時候，你有沒有想想，
: 你將這一百多字發表於馬英九版，對於你自己、jlve、公眾，意義何在？
意義就是點出這個事實，
希望其他參與討論或是有意參與討論的人，包括jlve，正視這個問題，
發言不能老是建立在無知的基礎上，這對討論的進行是負面的。
若是不肯正視自己確實不懂的事實，而硬是強辯提出一些連自己也不懂的口號來充場面，
這難道是優質的討論該有的？
在下並未否定一個不懂的人可能藉由自主學習而搞懂的可能性，
被點出不懂的事實之後，大可以去自行吸收資訊而搞懂，
再來參與討論豈不是對討論的品質有正面助益？
況且，板主一直搞不懂一個基本的道理，
在言論自由的原則下，言論並不因其無價值而失去存在的根據，
就算是jlve的言論，在下也從未想過要以其言論無價值為理由讓他的言論消失。
若是套用板主「對於你自己、jlve、公眾，意義何在？」的問法，
試問板上有幾篇文章有資格留存？
甚至板主自己的文章，也未必全部符合這個要求吧？
最後，這跟人身攻擊的判定又有何關聯？
: Jlve發表的原文是
: 無需多言,就請走吧,不用在這只會po批評他人無法律知識.無理解能力的廢文
: 這顯然是因為Escarra對他的批評而作出替自己辯護的反駁。
: 如果沒有這「廢文」二字，我也不會處分他。
: Jlve可以對Escarra的文章有意見，但是也不該用「廢文」來形容Escarra的文章。
: 所以我依版規禁詞處分Jlve。
: 或許Escarra認為Jlve用「廢文」二字除了批評到他的文章外，
: 也批評到他的人格或能力。然而，子曰：「君子不以言舉人，不以人廢言。」
: 幾千年來，大家對孔子這句話沒什麼太大意見。
: 也就是說「文」是不是廢文跟「人」是不是廢人沒有因果關係。
: 好人也可能寫廢文，廢人也可能寫好文。
: 所以我沒辦法認定Jlve說Escarra的文是廢文也等同於Jlve認為Escarra是廢人。
: 所以我用使用禁詞處分Jlve。
我先為之前複製貼上時未將jlve原文最末兩字廢文貼上之失誤致歉，
並在此更正。
並另外提醒板主對jlve於7527篇中的「一知半解」漏未說明。
不過，板主顯然難以自圓其說的是，既然「文」跟「人」可以切割，
何以批評對方於板上的言論就不能跟批評個人切割？
在下何曾有一字加於jlve的個人身上？
說從他的言論看來他顯然不懂法律是對個人而非對事？
說他的言論是在自暴其短是對個人而非對事？
請板主不要選擇性的切割。
以下cklonger部分因與本案關聯性較小，
為避免論點分散故刪去捨去不論。
僅簡單指出板主業已承認依同一標準cklonger也算違反人身攻擊板規，
只是出於其他考量而不予處罰。
: 而Jlve於回文中提到「丟人現眼」，
: 原文：{特別費是首長津貼}為法務部對"現況的解釋"喔
: 這有相互牴觸嗎?
: 是誰在丟人現眼啊?
: Jlve是使用問號，並不是肯定句,也沒有明確指出是誰。
: 而且其整段意旨在為自己立論正確，並沒有丟人現眼作辯駁，無可厚非。
: 而其發文時間在Cklonger自承錯誤之前，所以也是假設語氣，而非肯定語氣。
: 所以我也沒有處分他。
首先，jlve發文時間固然較前，
但印象中那句話是在他修改文章時才加上的，修文時間可是較後。
其次，若要用同一標準，
那也可以說在下於同篇文章中旨在為自己說jlve不懂法律作辯駁，無可厚非，
蓋附件原文中在下於下文中即旨在申論為何jlve不懂法律，
因為他連相當基礎的理論都不甚明白，且犯下學過法律的人不可能犯的矛盾錯誤。
既然是在吵架中的兩造，無論講什麼都是在辯駁，
況且jlve亦於7527中指稱在下「一知半解」，在下說明不懂的人其實是jlve，
豈非同是「無可厚非」？板主這種理由難以服人。
再次，肯定句跟假設語氣，或是有無指定對象，都不足以區別人身攻擊與否，
這件事情是要看文章脈絡的，在jlve的情形，
沒有任何正常有理性之人看到他的文章會懷疑他說的是cklonger，
也沒有人會懷疑他意指cklonger丟人現眼。
同理可證jlve於7527中指稱「一知半解」的對象是在下且並無疑問的空間。
此外，cklonger承認錯誤與否，跟jlve是否人身攻擊沒有關聯，
就算cklonger自承錯誤，也不表示他承認自己「丟人現眼」，
蓋人身攻擊是對與論題無關之事所為，本來就與論點是切割的，
不管cklonger是否承認他的論點有錯，都不應容許他人對他人身攻擊，
既然板主也同意「丟人現眼」是對人身的攻擊，
則對jlve處分是邏輯上必須有的結果。
無論怎麼說，「丟人現眼」是一個嚴重的多的對人格的指控，
若是拿對在下處分的同一標準，並無理由對jlve此一行為不加處理。
: 補充：Escarr於比前述更早的文章就有以下發言
: 請注意，前文一、三兩點中的「客觀」與「主觀」分別對應刑法犯罪判斷中的
: 主客觀要件，由於閣下明顯非法律專業，特此提醒。
: 當時我也想對他說「閣下明顯非法律專業」開罰，但是我考慮到他的意旨在「特此提醒」
: 。也就是說他的目的在提醒別人「客觀」與「主觀」分別對應刑法犯罪判斷中的主客觀要
: 件。
: 我認為就算專業，也可能一時疏忽需要別人提醒，因為這層善意，所以我就沒有開罰。
: 而他被我開罰那段申論別人為何是「無知」，顯然是大力的人身攻擊了。
: 而他之前認為別人非法律專業的說法有不妥了，別人質疑他的態度而要他証明專業素養
: ，他卻進而申論別人「如何無知」。這也是我對他開罰的原因之一。
這真是奇聞，連說對方「明顯非法律專業」也是人身攻擊，
我想以小組長任事經驗之豐富，這種板規執行會有什麼下場是不必多說的了，
若是不予調整，就等著看馬板出現糾察隊或是風紀股長，
然後老師成天處理檢舉處理不完，
訓導主任也忙著處理「雙重標準」或是「判罰不公」這種申訴吧。
附件：被劣文退回的原文：
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作者 Escarra (還沒想到) 看板 ma19
標題 Re: [轉錄]民國七十年函示 法部：特別費是首長特別 …
時間 Thu Feb 22 13:12:57 2007
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本來回這種文章應該只要推文就好，
不過在本板要推文回應實在要等太久了，
（又是一個未見其規範目的有何意義的規範）
只好讓沒什麼營養的回應以回文的方式佔板面空間。
※ 引述《jlve (jlve)》之銘言：
: ※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言:
: : 這是向人請教該有的態度嗎？
: : 老話一句，去補習班教還有錢拿，
: : 憑什麼覺得你有資格免費學習還當大爺？
: 這是因為你在前文中批評他人顯無法律知識!
: 那你是不是要先證明自己有才能去批評別人呢?
: 難道這就是你自認為是法律人的胸襟嗎?
很簡單，懂或不懂法律是個客觀事實，
從你的行文中可以看的出來你真的不懂，
但是卻一點也不為自己的無知（ignorance）所苦，
反而對自己不懂的事情大放厥詞，
你要批評當然可以，這是你的言論自由，
但這不意味著別人不能批評你無知卻又愛自暴其短的行徑。
Yes, ignorance is power.
: : 特別費是法務部的職掌嗎？法務部以什麼身份發言？
: : 甚至就算是對檢察官，法務部也只有司法行政權，
: : 管不到檢察官對個案的處理與判讀。
: : 法務部對這件事情清楚的很，
: : 起訴後什麼時候看到法務部的什麼人出來放個屁？
: : 若是法務部隨便出個意見書就拘束檢察官拘束法官，
: : 你口中的竊國者那有可能會被起訴啊，
: : 要法務部出幾個意見書都行。有點大腦好不好。
: : 行政機關對法律的解釋本來就不當然拘束司法判斷，
: : 這句話又不是在說檢察官可以不理相關函示自行判斷，
: : 只是在說沒有任何單一的函示有絕對的效果而已，
: : 在起訴書裡已經幫你做了那麼多功課，
: : 參照那麼多函示後告訴你「制度」的真實現況，
: : 行之有年的是其他行政機關，包括職權機關的財政部，的慣例做法，
: : 還是東窗事發後非職權機關的法務部的一紙函示？
: : 只是因為結果不合你意就矇住眼睛不理會「制度」，
: : 還好意思說什麼制度殺人？
: 行政機關函示雖無拘束力但絕對有一定的參考價值!
: 且在適用上
: 應是後函(法務部函示)優於前函!(基於後法優於前法原則)
（笑）
看來說再多精巧的法律判斷也無濟於事，
而且我對於這種不對稱的單方面教學感到有點厭煩，
尤其當是學生那一邊顯然不看老師給的解釋，
只是不斷拿自己也不懂的口號來問問題的時候，
給他再多回應都是無用的。
我只給你一個提示，你的這幾句話是自我矛盾的。
首先，後法優先於前法只是一個結論，並不是真正的原則，
這個結論是經過一番利益衡量後才得到的，
而且這個結論並沒有絕對的普遍效力，不說別的，
刑法究竟應該採取從新從輕還是從舊從輕這個古典問題即為適例。
即令承認有這個原則好了，
這個原則預設無論是前法或是後法都有拘束力，亦即法律上的「效力」（validity），
否則並無討論何者優先之必要，因為所謂優先指的是在衝突的情形下應適用何者，
既然你說函示無拘束力，又引入後法優於前法原則就是自我矛盾。
至於實質問題，也就是行政函示在此處到底應該扮演什麼角色，
則是更複雜顯然超過你的理解能力的論題，無需多言。
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推 bilibala:兩句建議：夏蟲不可語冰，別跟豬打架 140.138.148.250 02/22 13:57
推 jlve:你有照過鏡子嗎? 61.64.173.230 02/22 14:14
※ Deleted by: phoenixtwo (220.129.138.76) 2/23
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