※ 引述《Escarra (還沒想到)》之銘言：
: 我想你應該把人家的整段看完再回，特別是也應該看清楚自己寫過什麼東西。
原句奉還
從一開始我就一直不斷的在釐清我已經講過n次的東西
來反駁其他人文章中對我主張的誤解
所以你實在是沒資格拿這點來講
: 如果你這麼喜歡說別人引用規定詳加說明的意見都是主觀意見，
: 那麼我想你應該也很願意接受他人說你的意見是主觀意見。
: 基本上我不認為我的文章有任何說服你的可能性，
: 因此這篇一半是為了不爽你的態度，
lol 你所說的確實是主觀意見啊, 我有說錯嗎?
你在本篇自己都承認了
那你到底有什麼好不爽的?
如果你要說我的解釋在某程度上也算是主觀意見, 我當然也無法完全否認
但是我認為你主觀解釋的成份較多就是了
自己回去看看前面那篇
人不要太敏感, 我早就說過"主觀意見"不是什麼負面用詞
我只是點出事實而已, 你沒必要視為吵架
要說態度, 你在這段所表現出來的態度更令人不爽
: 另一半是為了把之前我自己這方沒講清楚的話講清楚，
: 將來如果要上告或怎樣的話也方便一點。
我想就算我去站務版要求就站規解釋, 也不會有傷害到你的任何可能性
你不需要過度擔心
: : 你把"看版"和"看版文章"切割來看的見解實在令人耳目一新
: 這是因為要回應你寫的原文：
: 在 z->1->3 板主權力義務規範的 二、權限 裏面
: 所有的版主權力都僅限於該版的文章
: 這是站規中所定義的版主權限, 明明白白就寫在那邊, 不容過度引申
: --------------------------------------------------------------------------
: 你的主觀意見寫出來的「白紙黑字」是「板主權限限於『該版的文章』」，
: 為了要證偽，自然要依照你所舉出來的標準來檢驗你的主觀意見究竟成不成立。
我的意思是
我在寫那句話的時候根本想都沒想過有人會把"看版"和"看版文章"切割來看
因此我當時所意指的就是"看版"而非僅指"看版文章"
你硬要把兩者切開來看, 然後再以此來反駁我
是從根本上就誤解了我的意思
: : 網路上所謂的"看版", 實際上就是全部由該看版的文章所組成
: : 如何能切割?
: 錯，至少還有看板標題、進板畫面、精華區等部分，這些沒有一個是看板文章。
但是全部都是"該版"對吧?
你無法從站規中找到任何授權版主對他版的任何部份的處理權限
而這就是我主張的重點
: : 再者,如我前幾篇文章中所述
: : 版主的權限,並非是一選出來的時候即預設為無所不能,然後再用條文限縮
: : 而應該是一開始先視為一般使用者,然後再用條文賦予
: 這是你的「主觀意見」，
: 無論是視為無所不能或視為一般使用者都是不存在的假設，
: 板主權限很簡單的就是寫板主這個身份該有什麼權限，
: 無論他在成為某一板的板主之前是站長、群組長、小組長或一般使用者。
那麼就會有一個疑問
很顯然站規沒辦法巨細靡遺的列舉所有事項
那麼站規中沒列舉的,能不能做?
: : 而在二、中所賦予之權限, 無論用字是"看版"或"看版文章", 均以該版為限
: : 因此你完全沒辦法主張版主對他版文章有收錄的權力
: : 你我在這點上根本的差異就在於
: : 你認為沒有說不行的就可以做, 而我認為沒有說可以的就不能做
: 這不但是你對站規的主觀意見，而且更是對他人意見的惡意解讀。
: 很清楚的我從來沒有說過「沒有說不行的就可以做」，
: 也沒有任何一句話可以或應該被這樣解讀，
: 否則的話，我不必在說明為何我認為板主有權收錄的時候還去引條文出來。
lol 你可以說這是我的錯誤解讀 (雖然我認為我並沒有誤解)
但不必抹黑他人為惡意
否則從第一篇起我早就可以指控你為惡意n次了, 因為你一直在誤解我的意思
但是我並沒有這樣做
我只是不斷有耐心的一直重覆解釋而已
所以講難聽一點, 以本段來看我認為你比較像是在吵架
另外你如果也同意我所認為的 "沒有說可以的就不能做"
那麼就如同前幾段所述
既然站規中並未授權版主對他版的任何部份有處理權限
則你自然無法主張不經使用者同意就收錄他版文章為站規所賦予的版主權限
: : 我講過n次了
: : 如上段所述, 版主無權收錄他版文章
: : 因此實務上若要收錄, 則應視同一般使用者,經原作者同意後轉錄至本版收錄
: : 也就是說, 此處的"相關文章"應是指已經過原作者同意後所收錄的他版文章
: : 所以, 本條所規範的應是符合轉錄規定後的他版文章收錄比例
: 這裡有一個很大的矛盾，
: 若是如你所主張的，在二、裡面沒有授權在精華區內板主可以收錄他板文章，
: 那為何經過使用者同意後就變得可以呢？使用者的同意大過站規嗎？
: 因此要解決這個問題，就非得透過你的主觀意見所創造出來的兩階段流程不可：
: 「（概念上）先轉錄文章到本板，再（以本板文章的身份）收錄精華區」，
: 問題是，在「轉錄到本板」之後，
: 這篇文章就已經是「本板文章」而再也不是「他板文章」了，
: 因此你仍然無法解釋「相關文章」指的是什麼。
這只是文字上的問題
雖然在權限上他版文章已透過轉錄而變成本版文章
但基本上它的原作還是他版上
因此為了維持版旨且不浪費硬碟空間,站方自然不希望這種情形出現太多
所以才會在此限制這樣的比例
重點是, 本條文並未賦予版主不經使用者同意就收錄他版文章的權限
: : 而並非賦予版主任意收錄他版文章的權限
: : 版主的權限是定義在前一節
: : 唯有這樣解釋, 才不會和前一節中所定義的權限相抵觸
: : 至於合理的收錄比例為何,則如前幾篇文章中所討論的,是由上級所認定
: : 這點我們是有共識的, 因此不需再贅述
: : 我當版主是n年前的事,當時ptt還沒和陽光沙灘合併,
: : 我所用的id也不是這一個
: : 以系統沒做到來否認這個概念的存在是荒謬的
: 但是憑自己的主觀意見創造出不必要的兩階段概念則更為荒謬。
但你到目前為止還無法有效反駁此概念的存在
我卻已成功反駁你所提出的這個 "系統沒做到=管理上許可" 的論點
: : 我本身有參與過早期的bbs系統開發工作
: : 以開發者的角度而言,不會把這種管理上的細節全盤實作在系統上
: : 而只會做出一些基本的權限控制
: : 以一個最明顯的例子就能反駁你的觀點
: : 站規中明白規定一般使用者轉錄他版文章需經原作者同意
: : 但所有id一樣都可以按x鍵輕易的轉錄文章到任何版
: : 難道你能用系統沒有限制, 來合理化這樣的無斷轉錄行為嗎?
: : 很顯然這是說不通的
: 這完全是無關的事情，在下對應然與實然的區別還有一點了解，
lol 當初提這個論點出來的人是你, 現在我反駁了你又說無關
這要我怎麼說呢?
: 我要說明的只是：
: 1.在實然層面，板主在收錄精華區的時候完全不必經過轉錄的動作，
這我已經反駁, 你也承認了"這完全是無關的事情" lol
: 2.因此對事實狀態以這種別出心裁的「兩階段流程」概念予以詮釋的閣下，
: 必須負責證明這種概念存在，這時有兩種方法：
: 2-1.仍然在實然的層面舉出事實說明這樣的兩階段是存在的。
: 2-2.從應然面立證，說明雖然事實不是這樣，但是為了解決什麼樣的問題，
: 但規範上有把這個事實狀態看作是這樣的必要性。
我以為我在前文中早就對2-2做出了n次的解釋
再說一遍, 希望是最後一遍:
1. 站規並未賦予版主收錄他版文章的權限
2. 因此實務上若要收錄,則應視同一般使用者,經原作者同意後轉錄至本版收錄
: 這樣閣下應該知道自己該做什麼事了。
我想我應該直接去站務版請求釐清
免得還要在這邊一直重複我講過n次的東西
: : 你可以不認同, 但我認為我已經講得非常清楚
: : 剩下的就是看站方的認定
: 閣下除了整段引用之外沒有做任何說明吧？
: 我們回顧一下你的主觀意見：
: 因為站規裡「二、權限」規定「所有的版主權力都僅限於該版的文章」，
: 所以「板主無權收錄他板文章進精華區」。
: 接下來我們看一下你不斷強調的那一段站規到底是怎麼寫的？
: 究竟有沒有辦法從那一整段站規裡推導出你的命題。
: -------------------引文開始--------------------------------------------
: 二、權限：
: (1) 看板文章管理權：
: 板主有權判定該板的文章是否適當在板上張貼。
: 若有不適當者，有權依情節輕重而為下列之處置(註)：
: a. 將不當文章加以砍除
: 使用t標記，再ctrl + D，可以刪除文章且不扣作者發表獲得之P幣。
: 使用d砍除，刪除文章並扣除作者發表獲得之P幣，並可選擇是否給予劣文
: 之處分。
: b. 水桶處份權：
: 板主得以依照程度將不當文章發表者列入水桶名單，暫停其在該板發表之權
: 限，惡行重大者，得以提報站務依法處理。
: (2) 文摘收錄權：
: 板主有權收錄該板的優秀文章進入文摘。被收錄的文摘將可提供板友查詢。
: (3) 文章保留權：
: 板主有權判定該板的某篇文章是否值得保留。
: (4) 精華區整理權：
: 板主有權整理該板之精華區以供板友閱讀及回憶。
: (5) 小板主任命權：
: 板主有權以任命小板主之方式幫忙其整理精華區。
: (6) 進板畫面/發表文章注意事項/文章類別編輯權：
: 板主有權編輯該版之進版畫面/發表文章注意事項/文章類別與其格式。
: (7) 舉行投票權：
: 板主有權在該板舉行投票。
: (8) 閱讀板主板：
: 板主板是一個只有板主們才看得到的隱藏版，板主可以在那兒分享板主心得。
: (9) 制定板規權：
: 板主有權制定該看板之板規，但不得違反上層本國法律、站規、群組規範、小
: 組組規，有牴觸者無效。
: (10) 申請轉信：
: 板主有申請與他站看板轉信之權力。
: (11) 舉辦活動：
: 板主有權在看板中舉辦活動，並且依照本站相關規定與站方申請獎金，站方同
: 意後補助之。
: (12) 看板隱板權：
: 板主有權隱藏看板整理看板文章，但是除了班板團體性質之外的看板，需要先
: 向上層組務或站務報備後，並在組務板告知隱板時間長短與目的，並由所有板
: 主同意後，才得以隱板，並且跟小組長報備隱板後，小組長得增加自己為板主
: ，監督看板狀況。
: (13) 看板推文設定權：
: 板主得以設定該看板之推文狀態。
: (14) 舉辦賭盤權：
: 板主得以於該板中舉辦賭盤，但須合乎於本站相關之站務規範，不得利用賭盤
: 系統圖利特定對象與違法之情事。
: (15) 申請板主權：
: 板主有權申請增加板主協助管理看板之權力，申請之新任板主必須經過該板所
: 有板主同意，依照規定向上層組務申請新增板主權，板主以三人為限，第四人
: 須通過板務站長通過。
: (16) 文章禁止回覆權：
: 板主得以設定特定文章禁止回覆之權力。
: (17) 中文板名設定權：
: 板主得以對於看板中文板名進行設定之權力，但不得違反善良風俗。
: (18) 文章置底權：
: 板主得以針對重要文章設定為置底之權力。
: (19) 設定會員權：
: 板主得以針對優良之使用者編輯為看板會員之權力。
: (20) 其他：
: 本站未來新增加之板主權力，得以於站長公告後，成為板主之新權力，減少亦
: 同。
: 三、精華區管理規定：
: (1) 文章：
: 精華區內容文章以自己看板文章為準，相關文章為輔，要遵守看板創立本意，
: 嚴禁以目錄拷貝方式存放其他看板的精華區，或相同的東西再精華區重複出現
: 多次，此種行為佔用硬碟空間，惡行嚴重可提報站務介入管理。
: (2) 同標題文章：
: 同標題文章請用ctrl+a收成一篇，可避免硬碟空間之浪費及濫用。
: (3) 空白目錄/文章：
: 空白目錄/文章或裝飾用目錄，限在合理的範圍內存在，避免硬碟空間之浪費
: 濫用。
: (4) 小板主功能：
: 設立精華區的小板主是來幫忙板主做事，板主可自由新增解除小板主的職務。
: -------------------引文結束--------------------------------------------
: 如同我之前已經寫過的，
: 在「二、權限」裡一共二十項，扣除最後一條外都是具體描述板主權限的行為，
: 其實不用看也可以很理所當然的知道這裡面當然絕大多數都是關於所轄看板的，
: （廢話，板主就是看板的管理者，當然權限是以看板為主）
: 但是仔細看「白紙黑字」也很清楚的告訴我們裡面也有少數是關於所轄看板以外的，
: 不說別的，「(8)閱讀板主板」一項就跟所轄看板沒有任何關係。
: 因此，很明顯的，並非所有的板主權力都只限於該板文章。
事實上也只有(8)而已
列舉一下
1,2,3,4,6,7,9,13,14 有明確"該版"字樣
11,17 有"看板中"字樣, 在此應理解為"該版"無疑
5,10,12,15,16,18,19 中雖無"該版"字眼, 但觀其內容, 分別為:
小板主任命, 申請轉信, 看板隱板, 申請版主, 文章禁止回覆, 文章置底,
設定會員等等的權力
請問以上有哪項權限你認為及於他版?
你認為版主可以任命他版的小版主? 幫他版申請轉信? 隱版他版?
申請他版版主? 設定他版上某篇文章禁止回應? 在他版上置底某篇文章?
還是設定他版會員?
而且(8)與其他任何一般看版都無涉
單純只是賦予版主閱覽上一級看版的權限而已
因此你的論點根本就不成立
: 本來說到這裡應該就可以結束了，不過我們是來理性討論的，
: 所以我們稍微放寬一點，不要把全稱命題太當真。
同上, 本來說到這裡應該就可以結束了，不過我們是來理性討論的 :)
所以我底下還是會繼續回覆
: 而在本次回文中，閣下也把命題稍作修正，認為看板=看板文章，
: 雖然從邏輯上這個說法是錯的，不過我們也不要太計較，
如前幾段中所述
我在寫那句話的時候根本想都沒想過有人會把"看版"和"看版文章"切割來看
因此我當時所意指的就是"看版"而非僅指"看版文章"
從下一段看來, 你也並不是不了解我所說的意思
所以我一併回覆在後面
: 在修改後閣下的命題成為：
: 「版主權力僅限於該版」，因此板主不得收錄他板文章進精華區。
: 然而，板主權力是否僅限於該板？板主權力僅限於該板這句話又是什麼意思？
: 在這二十項規定裡並沒有所謂的白紙黑字。
: 當然出於事物之本質，板主的權限本就應該以對所轄看板的管理權限為主，
: 對於非所轄看板自然有該板板主去管理，
: 因此大部分的規定裡都會加上「該看板」或「該板」的字樣。
: 但是這並不能抽象的說成板主的權限甚至其活動範圍就只能限於在該看板，
: 前舉閱讀板主板一項即為適例，
: 甚至許多板主得申請的行為，例如申請轉信、申請板主等，
: 都是在其他相關看板進行或與其他看板有高度相關的行為，
: 又如板主要舉辦活動，也是經常要到其他看板去申請、宣傳或請求協助等等，
: 這些也都是板主的權限或由其權限所衍生的行為，也都會牽涉到其他板面。
^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
在此你試圖用版主的"活動範圍"不限於該版
來證明版主的"權限"不限於該版
這是一種過度的推論
如上面畫線的部份, 你試圖將兩者相提並論
但如同前面所述
版主的"活動範圍"雖然有和他版接觸的可能性和必要
但"權限"仍以本版為限
以申請轉信為例子就可以說明這樣的差異
申請轉信當然是會和他版接觸
但並不能因此就過度推論成版主有權可以幫他版申請轉信
差異在此
: 對這一大段裡經常出現的「該板」字樣的合理解讀，
: 不是簡單而抽象的「版主權力僅限於該版」，
: 而應該是
: 「板主權限與其管理行為原則上以該板為核心，
: 但出於履行板主責任與管理目的的需要時，得以該板主代表該板對外有所活動。」
如上述
"對外有所活動" 並不代表 "版主權限及於該版之外"
因此你的論述不成立
應改為
「板主權限與其管理行為僅限於該版，但得以代表該板對外有所活動。」
: 尤其是，當有關精華區的規範明明就有明文規範可供遵循時，
: 明文規範在論證上的證明力與優先性當然是遠高於依整段站規所作的體系推論，
: 因此，在本案中，姑且不論整段站規裡到底能不能推論出板主權限的抽象界線，
: 首先應該看的就是具體的關於精華區的規定究竟寫了些什麼，
: 在有不足的時候，才尋求體系解釋的協助以明瞭相關規定的意旨為何，
: 而非輕重倒置的以體系解釋的推論為本，而置明文規定的條文於次。
同前述
請參閱列舉條文的那段, 明文規定的條文並未支持你的論點
: 回到本題來具體的說，關於
: (4)精華區整理權：板主有權整理該板之精華區以供板友閱讀及回憶。
: 這一條的授權，很清楚的不能解釋成只能收錄該板文章，
: 因為這等於是限制板主的活動範圍只能在所轄看板內。
: 以下試以歸謬方式證之：
: 若是依照本文欲予駁斥的「沒有說可以就是不行」的體系解釋方式，
: 那麼在(11)舉辦活動：板主有權在看板中舉辦活動，
: 並且依照本站相關規定與站方申請獎金，站方同意後補助之。
: 這一條中，板主也不可以以板主身份到BBSMovie板去請求協助，
: 亦不得與其他看板聯合舉辦活動，畢竟也沒人說這樣的行為是可以的。
: 然而此種解釋方式不通至極。
同前述, 請分清楚"權限"和"活動範圍"的差異
: 至於整理精華區的行為該遵循何種規範，其文章來源有無任何限制？
: 在「三、精華區管理規定」裡有詳細而具體的規範。
: 而
: 「精華區內容文章以自己看板文章為準，相關文章為輔，要遵守看板創立本意，
: 嚴禁以目錄拷貝方式存放其他看板的精華區」
: 這段話已經給我們很清楚的指示，
: 其他看板的文章與精華區是可能的精華區文章來源，
: 只是「要遵守看板創立本意」且「不得以目錄拷貝方式存放」而已。
: 附帶一提的是，就我記憶所及，事實上站方已經在這個問題上消極的表態過了，
: 之所以特別寫「嚴禁以目錄拷貝方式存放其他看板的精華區」，
: 就是因為KOTD當年在性板板主卸任後（還是前？），
: 以整個目錄拷貝的方式將性板精華區大量複製到KOTDFansClub板的精華區裡，
: （現在應該是已經刪掉不少，不過還有一些殘跡）
: 若是閣下的命題為站方所採，早在當時或之後修改站規時，
: 就應該明文的寫出來精華區裡不得出現他板文章，
: 而不是像現在這樣。
再說明一次我釐清過n次的東西
我並沒有主張精華區裡不得出現他板文章
而是主張精華區收錄他板文章需經使用者同意
(若依照你本篇對我的指控, 我可不可以說你是在惡意扭曲?)
而精華區管理規定裏所說的"相關文章"
應理解為已經過原作者同意之後所收錄的他版文章
此條文是用來限制這樣的文章與原本發在本版上的文章之比例
並非賦予版主不經使用者同意就收錄他版文章的權限
這我也講過n次了
所以你舉此例和此條文根本就無法證明什麼
: 既然站方在很清楚的面對這樣的問題的時候並沒有嚴令禁止收錄本板文章以外的文章，
: 可見站方的態度是認為在「遵守看板創立本意」的前提下他板文章的收錄是允許的。
同上
這是不相干且過度的推論
而且你在此又透露出了 "沒有說不行的就可以做" 的思維
可見我先前根本沒有解讀錯誤
: 最後讓我開幹一下我為什麼會不爽，
: 事實上這件事情的確是有所爭議的，
: 因為站規裡並沒有真的那麼清楚的寫到底是可以還是不可以，
: 因此無論是誰，都只能引述站規然後加上自己的推論，
: 在這串文裡面我個人認為參與討論的各方都有達到起碼的論證要求，
: 只是論證品質的好壞與論據足不足夠而已。
: 然而卻有人不斷的把「主觀意見」「過度推論」的帽子戴到別人身上，
: 然後自己的推論就是「白紙黑字」「客觀」的站規，完全不反省自己也是在推論，
我說過了, 你自己在此也承認了你所說的是主觀意見
那我點出這事實你有什麼好不爽的?
"過度推論" 這詞亦然, 這些詞原本就是中性的
我確實認為你在那些論點上過度推論, 不然我要用什麼詞來表達?
所以重點是, 你為什麼要把這些我認為是在描述事實的詞看成是在吵架
然後自己讓自己不爽?
若你認為你所持的不是主觀意見, 或者是你並沒有過度推論
又或者是你認為我所持的也是主觀意見
那反駁我不就好了?
這種程度的 question & defense 在我的日常工作中是家常便飯
如果你覺得這樣就受不了, 那很抱歉, 我已經習慣了這種程度的討論
並不會像閣下一樣隨便把別人解讀為惡意
: 面對這種討論對象要能保持冷靜實在是不容易。
: 只能說我還有很多要修的，而且也好在剛好有事請假了幾天，□！
我是認為你也並沒有保持冷靜，□？
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※ 編輯: nightcatman 來自: 163.1.159.233 (03/11 23:22)