作者gaplife (嘎普拉夫)
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標題Fw: [爆卦] 民主講堂 遍地開花 莊國榮輔大場逐字稿
時間Thu May 15 01:20:49 2014
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1JSw20eg ]
作者: littledarker (小暗) 看板: Gossiping
標題: [爆卦] 民主講堂 遍地開花 莊國榮輔大場逐字稿
時間: Thu May 15 00:57:33 2014
各位關注民主講堂活動的朋友您們好，
謝謝各位給予民主講堂首場輔大的支持與關注，也謝謝輔大團體今日的鼎力協助。
因為網路流量的問題，
今日莊國榮老師的演講直播一度斷線，在此對觀看直播的觀眾們說聲抱歉，
民主講堂團體將會持續檢討與研究，以求日後提供給大家更好的直播品質。
以下為莊國榮老師今日演講《太陽花學運的精神》逐字稿，供各位參考。
5/16（星期五）王丹教授將至輔大進行《台灣需要什麼樣的民主》之專題演講及簽書會,
民主講堂在此邀請各位一同前來聆聽。
2014.5.14
民主講堂 莊國榮老師 《太陽花學運的精神》
今天，我想要談談太陽花學運的精神。
主要是因為他在台灣造成了非常大的影響，他可能是台灣規模最大影響最大的一場學運。
很多朋友在太陽花學運以來參與了立法院的行動,過程中學生投入很深、很積極，
其中有一個學生非常苦惱他跟祖母的關係。
另外，我還有朋友當公務員，但是職場上的氛圍很不同，
有些人很反對學運，有些人很支持。我朋友的組長還曾經跟他懇談過。
我還有一個朋友，他太太從來沒參與過遊行，這次全家帶去遊行；
隔天則是跟老公說以後小孩給你帶，我要去立法院保護學生。
我朋友覺得說他應該偷偷去保護他的太太才對，
又一段時間後，他老婆甚至跟她說她要去出關播種。
這次很多人，從未參加遊行，卻都開始參與，你可以看見它的影響力。
也有學生覺得很怪，台灣問題怎麼這麼多？
其實,是因為這次事件才讓大家開始關注社會的事情。
有男女朋友吵架的，也有男女朋友感情變好的。
不過，在學運落幕之後，
確實有一些人有困惑，困惑來自於社會好像沒什麼改變,
馬政府仍然非常糟糕，學生的訴求沒受到回應。
也有人因把學運當作生活重心，所以結束後有點不知所措。
我覺得這個學運產生了非常正面的影響，
雖然服貿還在立法院審查，兩岸監督條例也還在審查，
但是如果沒有學運，服貿早就通過了。
其實很多人以前對這些事沒什麼感覺，反正兩個政府都一樣爛。
但學運後，馬政府的政策受到更嚴厲的監督了。
有的人批評佔領的行為是劫機；有的人是過去掌握軍權最久，
台灣曾經最想政變的是郝先生；然後學生沒拿任何武器，卻被批評為政變。
還有人說民主不能當飯吃，但他如果在蔣介石時代可能從此不用吃飯了。
所以民主不能當飯吃，獨裁才能當飯吃。
有三個著名的經濟學家說，在人類的四五百年歷史上，
只要有新聞自由言論自由的地方，幾乎沒有飢荒。
還有一本書指出民主跟經濟成長的關聯也非常重要。
學運像個照妖鏡，你可以看到很多人現形。
所以在這個過程中，不要灰心，
因為他喚醒了過去只想著獨裁的人，
因為他們會開始害怕世界怎麼不是我手中掌握的這個樣子。
還有許多兩岸關係，因為受到這次事件，開始煞車。
太陽花帶給很多人希望，他們覺得台灣是很有可能的。
像我一些比較老的朋友，覺得他們沒辦法，只能看馬英九賣掉台灣;
但透過這次，他們發現他們還是可以改變的，並不是無能為力的。
所以，我剛有大概談到，其實學運的影響還在持續中，只是他不是命定的。
許多人的投入已產生影響外，這個學運能夠對台灣造成多大的影響，取決於各位。
要怎麼把這個影響投入至生命中，認同自己的價值;
不用等下一個領導者，或你的什麼神。
學運並不是被動的，只要你好好面對它，他是可以產生正向力量的。
【重要的精神】
參與者是非常無私、利他的，
比如說我們通常比較常看到他們覺得他們很有膽識。
我有朋友認真想，如果沒有這次事件，可能每天都只能在外面遊行。
另外，朋友看到張慶忠三十秒通過時，覺得沒救了。
他得知那些學生攻佔立院覺得更糟糕了，因為他怕會被國民黨抹黑。
學運除了很有膽識跟勇氣，也不受到過去經驗限制。
為什麼成功是因為很多人是無私、利他的？
你看有一些過去事件，大浦事件，反媒體壟斷。
劉政鴻應該每天都很困惑為什麼，畢竟台灣有幾千戶被拆。
其實要獲取利益，最好的方法就是媒體壟斷。
所以林非凡跟陳韋廷是傻子，整天在外宣傳。
當他們全年在各地唱歌演講時，沒多少人覺得他會造成影響，
但正因為他們無私的付出，才能造成學運的成功。
而他們也是有自覺得，並不是要選舉，而是背後無私的精神。
其二，歷練過的沉穩非常不容易。
後來我認識一些在議場待的女生，跟我說他八天沒洗澡，
我真的是非常佩服她，非常不容易。上廁所也會被警察抓走，只能克難的用塑膠袋解決。
這樣的歷練是需要生命去體會，才能撐過這些困難。
雖然他們會上節目，但他們背後其實是很有專業素養的。
就我認真觀察所及，許多人甚至都比馬政府的專業人員懂得還多。
他們是相當有素養，遠比蔡正元高很多。
當然也可能有人天天去薇閣，這種人你當然不能對他期許太多。
所以你看這個運動並不是靠勇氣含膽識而已，
是有專業的素養，這是學運我所看到的精神。
你看他在紐約時報刊登的廣告，
品質比我在馬政府看到的好太多，還有國際組隊國外新聞的發布品質多高，
所以你看學運不是純粹靠運氣，背後是有很大的利他精神。
在許多照片中我看到一張非常感人的照片,
叫愛在學運蔓延時,那對情侶躺在警察前，男生抱著女生，
我在想那可能是經過行政院血腥政押後，彼此互相扶持。
有學生看到那天的場面，
哀號聲，打人的畫面，他內心是會擔心的，也會掙扎要不要離開。
除了很少的人，他有強大的勇氣什麼都不怕。
我們會有自己的在乎、擔心，不會有真正的大公無私。
但在這次學運上，
至少學生是私而有公，他們是對台灣有關懷，對他人有關懷，
如果我們耐心去體會，你們會受到啟發。
雖然你們要回去學校上課，要有期中考期末考，
學運好像離我們很遙遠；但這是正常的。就像，我再怎麼想演講還是需要喝水。
所以在學運完之後，我跟朋友覺得鬆了一口氣。
在朋友聚餐時，剛好碰到林義雄絕食，
因此覺得吃大餐不太好，把訂位取消，選了一間普通的餐廳小小吃一下。
但我做不到絕食，雖然吃飯時會有罪惡感。
每個人狀況不同，我們要好好面對自己的情況。
當我們在面對我們的專業知識時，
我們會變得比較關心台灣社會、公共事務的結果，
你的知識將會變成有生命的，可以關懷的，不然他將只有死死的應付工作而已。
馬政府常常搞不懂問題，常常在吹噓，那些議題其實非常狹小，根本不知道問題。
但是當你有關懷、你有愛的時候，你的知識會不太一樣。
本來你的知識只像礦泉水，少了一些生命就簡短一些。
但當你關懷他人、關懷社會，
你的生命就會變得渾厚，而你的專業知識也會有不一樣的力量。
這些知識也不會變成你賺錢的工具，你會變得有價值。
而且除了你的專業知識以外，不只是你所學的學科。
像是有些人最近在研讀跟他們完全沒關聯的書，
如獨裁者的進化,這本書就在講要如何面對獨裁發展民主。
另外也有一本書，從獨裁到民主，
告訴我們如何從獨裁中拿出民主,捍衛民主，要怎麼讓民主變得更好。
當然我這只是舉例而已。
在學運中你會有不安、無力感，但是別為那些情緒所失落。
人好好面對孤獨是非常重要的，會有助於讓你產生力量。
但如果因為這些事讓你開始跟他人一起討論公共事務，
當你去參與，你會找到比較志和道同的人。
你可以做好準備，隨時可以為台灣做出奉獻。
雖然每個人都有很多毛病、限制，最少我沒辦法每天都很努力，我也需要休息娛樂，
至少一兩天是需要休息的，這是很正常的人性。
所以沒辦法大部分的人每天都在想要怎麼對付馬政權，但是你可以好好準備你的力量。
就像我前幾天看到一篇中山女高寫的文章
媽媽，我不是變綠的，我只是無法再相信國民黨。
我以前不知道什麼是9.2/8.4，我後來終於懂了，
你們可能會跟爸媽意見不同，但來日方長，你可以好好說服他，堅定地走在自己的路上。
我高中時參加三民主義社，
當時年輕的時候以為國民黨是台灣的希望，
而後來我轉到法律系，碰到美麗島事件，整個氣氛非常肅殺。
我後來覺得三民主義完全沒用，
國民黨是詐騙黨，我需要言論自由，那是非常艱難的歷程。
像我在大學時經歷很多痛苦，因為你本來相信的一一瓦解。
也有人仍在這個過程中，這個過程不一定幾個月，或許會一些年。
但為愛受苦這些是有意義的，
這些都會豐厚你的生命；人生命需要成長，成長是會有痛苦。
當你關心台灣的未來時，你會擔憂，你會有衝動不管想參加什麼論壇。
你面對生命的張力，罵罵髒話時你可能會有快感，但之後會覺得更無力。
你要有時間有耐心，
帶著那些問題困擾生活，有一天他會變成你生命中非常好的養分。
你無法對自己要求到太高，
但是那種情緒宣洩需要適可而止，否則可能把你的養分消耗掉。
我今天先講到這裡，謝謝大家
Q＆A：
Q1：
關於說學生的學運，想要啟發學生在校園的參與，要怎麼使他們關心？
也許他們在外面會關心，但從教育面來看，要怎麼讓學生參與？
A1：
教育雖然很重要，但不要什麼事情都認為教育；
人有些人的改變不是因為教育，而是因為思想。
有些人參與，不一定是教育很好，而是他們覺得他們要參與。
思想文化的改變很重要，但那不是唯一。
有些改變來自行動、體制的改變，
或擋掉服貿協議，或是台灣人的認同變強了，
不想變成中國人，但假如服貿通過了，你可能會非常慘。
人也不是全部靠思想教育，
但發展自己的專業知識當然也很重要，
跟其他的優先順序哪個比較重要，我沒辦法回答你。
你可以靜下心來想想，你需要什麼改變？
你在這個學校，你了解這個學校，你自然知道他會需要什麼改變。
運動要成功，不是只靠勇氣，例如獨裁者進化的第七章;
你要成功的改變一個政權，需要策略需要腦筋，
所以也需要背後的專業素養，我相信你一直去接觸那些議題，你會自然知道如何改變。
Q2：
我想請問活動中，如參與學運的學生，
他們可能是社會系那些的，他們可以運用自己的專業知識，
但像我的背景是理工，在這個專業知識中跟大家不同,我該如何去培養並且參與？
A2：
我有一個朋友開診所，他把所有事物給他的合夥人，
他決定要好好支持某個候選人，他是醫生，也沒什麼專業知識，但他仍然想要做點事。
又有一個朋友是理工，雖然背景也不同，但他也是幫某些候選人，希望他們選上。
對台灣有幫助。你可以看到它們都不是念人文科的，
但會分享臉書近況，去研究公共事務；有些人不一定直接做很多。
我有很多學生是公務員，
他們有很多困惑，覺得長官很爛，腦筋只想利益、升官，
但台灣仍需要許多好的公務員,因為有良心，他們會變成好的公務員。
我們需要有良心的警察,
也許在工作他們不一定了解這麼多，但他們仍有可以付出的一面。
所以學理工仍然可以貢獻關懷，台灣在不同領域都需要不同關懷，
你的專業知識可能跟某些事不一定有直接關聯，但關懷會使你的生命產生連結。
有好的信仰非常重要，不管修為來自佛教基督教或天主教，
我們每個人都必須根據對自己生命意義的了解，去尋找自己生命的道路，
你可能會仰賴先知，別人可能也會給你建議或啟發，但路還是要自己走。
不同的人不同的路，這些都需要你的用心摸索。
Q3：
學校多多少少會有影響，我想，莊老師是否會受到更大的壓力？
今天參與的人，都有一定的覺醒，但有些事情是沒辦法改變的。
老師受到的壓力絕對比我們更嚴重的，
如果就這個環境下，和我們要改變別人還是改變自己，老師有什麼建議嗎？
A3：
譬如說政大以前是黨校，但現在校園中都是黃布條、反核四。
而且很多教授跟學生，就我所知這次學運都支持學生。
其實智障這種人並不多，或者他躲起來了，
所以人，尤其是年輕人他有改變的可能。
當然可能有些人很頑固、利益牽扯很深，
但其實大部分人都是有可能性的,
學運產生衝擊，甚至連軍人、警察都會產生改變。
獨裁者書告訴你，你要把你的敵人縮小，
甚至軍警你都可以把它拉過來，我們已經比中國、委內瑞拉好很多，
可是連在那種國家，他們的革命都爭取到了很多警察、公務員的支持。
所以，不要把太多人當成不能改變，
是有可能的，雖然你可能會遇到極端，但這種人我覺得還是少數。
學運後續的努力，就是讓那些喪盡天良的人坐的那些事，再也不能偷偷來；
努力的價值，會讓那些妖魔鬼怪現行,也會讓有些人，變得比較不敢囂張。
在校園中有些人不能改變沒錯，但是學生比較沒那麼多利益牽扯，
他是有可能性的，有可能覺醒的。雖然有可能氛圍很大，但是能讓他們覺醒的。
你要讓這種人有壓力，知道這是無恥的舉動。
像這次起訴魏楊，就是檢察總長直接下指令，而也有檢察官認為這次起訴是可恥的。
像黃世銘那樣是可恥的，迫害學生是可恥的。
就像塞爾維亞，有一個城市的警察總長非常暴力，
結果學生把血腥政壓的照片，貼滿了他老婆逛超市的路上，使得老婆回家覺得非常可恥。
你會發現，有些很離譜的人，遇到壓力，
覺得自己爸爸是垃圾是劊子手的時候，他就比較不會胡作非為。
我們要讓台灣恢復比較清楚的價值標準。
王建煊嚴重破壞了監察院、台灣的民主，
他比神棍還可惡，他是邪靈降臨，真的是有病；我們要讓這種人不能再胡搞。
馬英九你要養什麼狗在你家養，不是把狗養在監察院變哈巴狗。
我們要造成壓力，讓那些人不敢再胡搞。
Q4：
我常常聽到大人說，學運或是一些政治，是沒有是非的。
但我們學生很堅持是非，
而我一直很糾結，難道我長大之後要跟我小孩說你們長大就知道，沒有是非。
A4：
其實這個世界當然是有是非、有公平正義，雖然很多人會胡言亂語，
雖然憲法我比馬英九懂很多，但他說的民主我卻常常聽不懂。
雖然不要以為所有是非都黑白分明，但你總會看清楚什麼是黑是白；
但不要過度自負，以為自己掌握真理，所以人要認清到自己的極限。
但同時也要用心去追求真善美，我覺得那些人那樣講，背後是有意義的。
他希望妳的可能是不要出來投票，
不要參與政治，好好賺錢，相信郭台銘，屁啦他又不是上帝。
所以他們希望我們社會沒有是非，希望我們只管自己的事，叫我們好好念書。
我朋友的媽媽看到林益世在燒美金給祖先，說自己以後可能要燒歐元。
你一定要為自己的國家做點努力，不要誤信某些人的胡言亂語，
他就是希望你不要關心公共事務，好好的過自己生活，這樣他們就可以胡作非為。
但這些都還是要在一定的範圍，
要清楚自己的能力和可能性，去創造、影響自己和台灣的命運。
Q5：
現在政府給我們公民夥伴們開了很多副本，
一個人很難闖關，需要組頭，那我們要怎麼有效力的去了解副本，
很多公共議題政府想要蠻著幹，我們該怎麼辦？
A5：
我覺得要分辨各事情的輕重緩急，拿我來講我也無法關心每個公共議題，
有些人或許沒辦法參加公共事務，但他仍是有在關心的。
台灣最需要的是大家對公共事務的關心，你要會分輕重緩急。
你可以對你比較關心的做準備，
雖然學運對最近的研究，有教授有升等的壓力，他就有限制的壓力;
每個人有不同的處境，而有時候需要靜下來判斷，你不用把所有時間塞滿。
然後我有一些學生每天花時間在ptt上花時間去了解，
所以每個人要了解自己的狀況，去關懷事情，去分辨輕重緩急。
如這些運動和兩岸監督條例，我們一定要站出來。
還有，11/29號一定要站出來教訓國民黨，
雖然有些事情沒辦法透過選舉解決，但選舉仍然很重要。
像我的朋友把他的工作時間軸調整，他知道投票非常重要，
萬一選舉贏了，馬政府就會覺得大家是反對學運的，他們會更囂張。
如果七合一選舉輸了，那些檢察官也不敢胡作非為。
所以你不用花太多時間在擔心上，
我不是叫大家不要擔心，只是你要分辨哪個是現階段重要的。
像自由廣場的事情，檢察官勸我認罪，會緩起訴，
但我認為假如我被判刑，就是該年度最大的政治迫害。
說實話我一點也不怕被關，雖然會擔心，
但要把力氣花在對的地方，對台灣產生正向的影響力，謝謝。
p.s 我的律師雖然一直叫我認罪，但我絕對不會後悔把大中自正改成自由廣場。
人生是沒有什麼好後悔的，有些事情做了，你才會覺得良心安；
正常的人是要做對的事情，除非你智障，你沒有良心。
A6：
想請先知用預言來猜測馬英九的綠卡事件
Q6：
我認為這個議題不是重要的議題。
背後真正關鍵的是，不管你有沒有綠卡，
但美國有他的考量，不會隨便公布他是不是公民。
但正常來講，沒有人能想像歐巴馬的女兒在俄羅斯工作，
但我們的總統女兒卻都是美國人、在美國工作。
馬英九跟中國關係太複雜，他是非常無能的廢物。
所以你重要的是要認清楚馬英九的無能，了解他渴望權力，
綠卡並不是最重要的，而是背後的問題。
你要看出連戰家族是怎麼在中國佈局，你看萬一連勝文選上，會有多可怕？
你要看清楚背後的問題，不要因為一些議題耗掉太多氣力，但每個人情況不一樣。
但我可以確定的是，不要太相信中國跟台灣是必定的事。
世界上是沒有命定的，你看看中國最近的暴動，其實他們內部很有問題。
如果你要預言，我可以預言，在你們有生之年，會看到中共垮台。
我們在台灣的努力，不是為了自己，還有華人；
如果我們好好發展民主，我們可以保護更多的華人、中國人。
我們可以給華人世界希望，對所有華人都是非常有意義的。
我們不是為了自己利益，
我們可以關懷更多人，生命會變更渾厚，格局也會不一樣，
我們在創造歷史，讓未來華人可能過個民主的生活,
在這樣的努力下，你會看到中共政權垮台，像蘇聯、東歐那樣，謝謝。
Q7：
關於德國短期政毅跟國家暴力的問題，
台灣目前也有警察暴力的問題，希望教授給我們一個方向，我們要如何使基層看待暴力？
A7：
台灣跟德國最大的差別是，台灣沒有加害人。
這方面如果你們有心，可以上網看看吳乃德,可以記取過去歷史的教訓。
就像你現在在做公民運動，你要了解對台灣的脈絡，需要爭取民眾的支持，
因為你要對抗的是馬政府那些人，需要和平非暴力的抗爭，這是需要靠智慧的。
所以我推薦大家看看獨裁者的進化這本書。
在吳乃德的文章有很多分析，
因為以前威權統治大概是1970年，或許有人覺得太遠，
但他需要時間來改變，所以當你要採取行動時，是需要靠智慧，不是只靠勇氣。
像小蜜蜂、割闌尾，當然也有一些衝動的行為，這些很容易被抹黑。
所有的行動都需要靠智慧，我們要思考如何採取正向的行動。
Q8：
這次的活動我覺得讓自己的法律知識狠狠被打臉，
像民主、憲法等，都令我有很多無奈，
還有老師的言語，怎麼過去課本上寫的東西跟真實碰到到的完全不一樣？
但我想，老師您的失望應該會更多，但您也說您走過那段痛苦，請問我們要如何面對？
另外很多人開始意識到台灣不是那麼民主，
我還是希望像其他民主國家一樣繼續相信我們的國家權力。
A8：
過去這段時間有許多法律學者，有的人覺得觀點跟台灣有點脫節，
我認識一個法律學者，他沒有發表，但他私下跟我討論抵抗權理論。
我們在討論學運是不是抵抗權？
德國的民主比台灣久很多，所以德國在行使抵抗權，是有其限制性的。
因為他不像我們政府有這麼大的權力，
他有很多制度的設計使政府不敢濫權，因此抵抗權有一些要件才能成立。
我們要小心很容易就把別人抹黑，
也許不同角度的思考也有不同的影響，我覺得在這種地方我們要保持寬容。
民國71台大法研所沒有憲法課，因為當時研究太多可能被關到綠島去。
而台灣現在有多大的變化？
有憲法課，且行政法也有改變，你跟2.30年前比是有進步的。
我想國民黨有些人覺得很痛苦，覺得時代變了，想要回到威權統治。
真實的民主需要很多人覺醒，
不是只是課本法條上所寫，需要人民真正去實踐、去付出才能得來。
我想郭台銘應該也很辛苦，因為很多人跳出來說要加薪。
你要知道你對抗的是什麼人？
也不要太相信躺在家裡民主就會實現，打神魔是不會民主的。
你要把力氣拿出來關心公共事務，為台灣的公共正義努力。
有時候我也會沮喪，但這是很正常的，人生就是這樣，也不可能天天過年。
而且，光明，通常是因為有黑暗對照，他才更顯得光明。
生命中很多痛苦是上天的祝福，
你有些力量是要來自於煎熬中才能成長，
痛苦是有意義的，為愛受苦是有意義的，
這些都會帶給你生命意義，可以把這些痛苦當成挑戰的一部份，謝謝。
Q9：
課綱調整問題。作為曾是教育部主秘的莊老師而言，有什麼看法？
A9：
這次是嚴重違法程序，其實教育部這次可能是有複雜的考量，
像王曉波他們不是真正的專業，但其實背後有強烈的意識形態。
除了課綱的抗爭以外，我們還有很多事情可以去做。
而馬政府的夢想家，花了多少錢，卻對台灣沒有影響。
你看我們學運花了少少的錢，卻對他人造成多大的影響。
我們除了在課綱的反抗，
對台灣的反抗也需要跳出框架思考，去開創新的局面；
如我和朋友們只想著站在立法院外，但從來沒想過要佔進去。
王炳中要去攻佔可以去啊，看想把哪裡攻佔。
不是你想攻占就想攻占，攻佔是需要正當性的；
在學運過程中，我們看到了馬政府如何胡作非為，
是因為這些失去正當性的舉動，所以台灣很多人站出來。
只要你會分，你就知道事情的輕重緩急，
我們要用心想想看台灣有什麼活動是有正當性,可以去抗爭，但不是去路過就有正當性。
我們需要思考跟策略，當然人也會犯錯，所以我們要互相提醒，創造更好的台灣未來。
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→ zxcert:麼重要逐字稿有幫到我超感動的 TwT 05/15 03:44
推 OoJudyoO:推 其實很多現在會很激動的，以前是9.2 05/15 03:44
推 riceball:從小習得的價值觀如今被推翻，激動是正常的... 05/15 04:26
→ riceball:謝謝分享 ^^ 05/15 04:26
推 iorittn:推先知 05/15 07:12
推 runa:覺得被激勵了TAT 05/15 08:28
推 bogy1188:! 05/15 09:07
推 veralirs: 05/15 09:13
推 gyboy74:推 05/15 10:24
推 Napoleon:Nice 05/15 11:12
推 syh86:推 繼續加油 讓更多人覺醒 還有中共快快垮台 05/15 13:31
推 a031405: 05/15 13:32
推 sallyke:推 05/15 14:03
推 simew:推 05/15 14:08
推 tsub: 05/15 14:24
推 ron761230:推 05/16 00:32