Re: [募集] 核能情報大募集，大神們該出手了

[zx198507 (晨星)]

現在回好像有點晚

各位真強者已經戰到不知道到哪去了

但因為有很多事要關心

又過了個端午節，所以只好現在回囉


本篇一樣不含任何的專業，只有常識(俗稱嘴砲)

想看專業文的可以左轉出去了 謝~


※ 引述《ifaduke (一發)》之銘言：
: ※ 引述《zx198507 (晨星)》之銘言：
: : 看的出來你想表達說：其實疏散並不是重點，重點是接受輻射量的多寡，
: : 因此您提出了掩蔽說，但問題是我們這些公民該如何掩蔽，
: 其實每個階段的掩蔽重點並不一樣，比較簡單的方式是根據指示採取掩蔽動作，
: 事實上根據過去的經驗，事故後(以圍阻體失效造成放射性物質外釋為起始點)
: 的3至10天是最重要的掩蔽期，在飲食與飲水方面
: 都盡量食用事故前的瓶裝或包裝產品，例如罐頭或是鋁箔包等。
: 而且盡量待在室內，降低吸入或攝入放射性物質的機會。
: 在第10天之後，由於放射性物質透過大氣擴散、沉降沉積等作用，放射性活度
: 大幅降低，可能可以考慮結束掩蔽行動。

雖然我想：您說這段話應該是有所根據的，但我無法接受您說："根據過去的經驗"

這種隱藏資訊的用詞

直觀的來說，我會想知道：自燃料棒上剝離或噴射出去的輻射塵，

他放出能具有足夠能量，夠打斷蛋白質鍵結的輻射線的比率有多少?

過了多久這放出率會明顯的下降?


此外，放射性物質的活度，只與外在刺激及時間有關，

而與大氣擴散、沉降沉積無關


您所說大氣擴散及沉積作用，影響的是輻射塵的密度，而非活性，


但是當然，密度也是很重要的影響因素，因為密度低，

所以受到無法被公民預測的輻射線照射到時，我們得到傷害的可能性就會減小。


但是若我們把真正的活性及密度視為等價，混在一起用，

那無疑的，結論便會排除由因果關係造成傷害的可能性，

而導向只考慮吸收總劑量的多寡，

這使得輻射對人的影響，被解釋為：

有多少人在有限區域及單位時間內，受到幅射量的傷害


我們因此得到一個被篩選過的假設：

因為吸收了多少劑量，所以人們的健康可能會如何如何


我們用這樣的假設來擬合【人在單位時間內，受到隨機幅射線傷害的結果】


至於劑量到底要定多少?

只要隨著統計結果，再修正就好了


這樣的推論，雖然得出了若A則B，但並不能反推出 若B則A，因為他是統計的結果
像海量數據一樣，大部分的資訊均已經遺失了。


但是隨著時間久了，人們就倒果為因的將統計得出的輻射劑量，視為安全範圍

用這種方式來理解輻射，而非以生物學或物理學來解釋，很明顯是有問題的。



: : 才能在輻射物質外洩的初期避免四處飄散的塵埃呢?
: : 就我的常識來說，應該還是離的越遠越好，盡可能的使輻射塵分布的密度縮小，
: : 才是上上之策吧?而離的越遠越好，不就是疏散嗎?
: 這點就是很有爭議的地方，因為疏散的過程中，很難維持理想性的有秩序疏散，
: 而且，疏散行動中，通常也會攜帶財物行李，影響疏散的速度，更甚者可能發生
: 交通意外，導致救災工作的阻礙，以日本經驗，疏散已經沒有淨正利益，
: 此時疏散只會犧牲更多的生命，成效遠不及掩蔽。


我試著想像台北核災當時的情景，

人們的家裡通常只會有三四天的存糧，而且冰箱可能因為停電而不能用，

瓦斯存量不夠撐到十天的家庭，恐怕煮飯也會成為問題(前提是您十天的假設是正確的)


收音機? 就當作少數的人都有吧

但因為不出門的原則，所以若停電的話，便會導致不是所有人都能夠知道最新的資訊

但這問題應該可以克服，因為他們會跑出去，然後知道資訊者會驚恐的把資訊遞給他們


所以這些人，有部分會被安撫，而乖乖的回去

但不信任政府的人就不一樣了，就算知道最新的情況

人們仍會懷疑，

    1.有綠卡的政府官員，會留下來嗎?
                尤其是我們政府的官員在於房地產上大多理財有方。

    2.軍警會願意冒著危險送食物來嗎? 有人會為了自身安危而抗命嗎?


此時沒有演練核災的經驗，就變成台北人，沉浸於恐懼的原因之一

     ： 在房屋內不用開窗嗎? 輻射塵會不會飄進來? 水源會不會被污染呢?

        到底走還是不走呢?



政府叫我們掩蔽，說會做負責任的處理。

此時此刻，我們的生命被官僚控制在手裡，仰頭等待，盼望官僚賞口飯吃，
等待政府趕快來救我們。

當然這時候政府官員最好不要只想到：
        我的房地產歸零了，我的房地產歸零了，我的房地產歸零了，....
        兼差作保的副業全都跳票了，完蛋了，完蛋了
        要不要去美國，要不要去澳洲，要不要去加拿大，要不要去紐西蘭。


這時候如果您高度信任的官僚，沒有照他們平常的SOP，
先把時間用在撇清責任，消滅證據上，趕緊催稿發國際新聞說明，

而是如您假設的，盡力的命令軍警運送食物，並找出敢死隊進入電廠周圍控制情況

並嘗試恢復電力的話....。



說到此，您不覺得自己的世界裡假設了一個完美的政府，

而且該政府是跟真實的是世界脫節了嗎?

簡單講，其實您已經暴露了自己政治上的意識形態了，一個信任政府的假設。


這段讓我想到這次學運看到的名言，【人們不管政治的下場，就是被糟糕的人統治】

無條件信任政府的下場，就是被政府欺騙出賣

日本這講究秩序、紀律與榮譽感的右派國家，人民相信他們換來了什麼代價呢?

台灣以國民黨權貴為首的右派政府官僚們，有比日本官僚更有擔當嗎?

當然，我們的政府也很有可能比日本政府優秀的，

畢竟有具體的前車之鑑，好過瞎子摸象的亂槍打鳥

只是任何可能之處我們都要抱持著科學的精神去質疑。


: : 並且你所謂的初期，是以半衰期為單位，還是以塵埃落定為單位呢?
: 以圍阻體失效後放射性物質開始外釋的1至2周稱為初期，此時可以明顯觀察到
: 放射性活度的成長與衰退現象。

這一點還請專業的您拿出論文出來證明，中英皆可，畢竟口說無憑

: : 除此之外，您說500mSv劑量為標準
: : 這我滿懷疑的，因為就我所知道的常識
: : 具備足夠能量的輻射線打到蛋白質的鍵結上，並將其打斷，並非機率或劑量問題，
: 這是微劑量學的觀點，但是鍵結打斷與致癌兩者不能畫上等號，
: 因為生物免疫力有偵測與消滅癌細胞的機制，這也導致雖然在100mSv以下縱使可以觀
: 察到雙鍵斷裂現象，但是在車諾比爾事故後，白俄羅斯、俄羅斯與烏克蘭長達二十年
: 追蹤達到1億人的流行病學觀察中，仍然無法觀察到直接的關聯性(除小兒甲狀腺癌外)。


這一點也一樣還請專業的您拿出論文出來證明，中英皆可，

我想這些資料平時應該都準備得滿齊全了吧?

就複製貼上而已。

此外，癌細胞很多種，尚須證明生物免疫系統對癌細胞種類進行消滅的完備性


: : 而是因果問題，軌跡對了就能加速粒子脫離彼此的束縛，達到打斷鍵結的結果，
: : 使用機率表示只是因為時間與空間無法同時測量，
: : 才退一步以機率來表示射線打到鍵結的可能性。
: 這個因果關係存在微劑量學的觀察當中，但是由於打斷鍵結與健康損傷間並沒有必然性，
: 所以這樣的推論無法成立。
: 也有醫生認為少量的輻射暴露有益健康，稱之為輻射激效效應，並在中國陽江得到支持性

我想上面這已經不是科學語言的範疇了，

少量的輻射?頻率多少?強度多少?佔生物體面積的比例是多少?

時間微分上的變化及積分上的變化所對應到的現象有沒有不同?

這樣的敘述，著實需要大量的佐證才能成立，不過我想您們也應該準備好了。

貼上吧，讓鄉民來看一看

: 證據，但是這也是一種假說，若激效效應的假說成立，其實你的輻射破壞與健康損傷的
: 因果律就沒有必然成立。
: 而真正存在輻射破壞與健康損傷的因果關係，仍是在急性輻射效應(ARS)上，此時輻射
: 破壞已經大過細胞修復的能力，並且產生可以觀察的生理反應。


這部分已經表示了您對於輻射於「微觀尺度及巨觀尺度之間的關聯」，是陌生的，

顯示出您於這領域上的侷限，您選擇相信一個不確定的假說

並且您嘗試相信一個假說，來支持自己的主張，而且是有確定性的主張。

誤差是如何傳遞的?相信您在做基礎普物實驗時有遇過，在這裡就不累述

但一個在微觀基本尺度上的現象，經過您巨觀系統的觀察，竟然就不見了，

雖然不見，卻還是在巨觀的現象上，出現該微觀的影響

這還是一個挺超自然的事情 XD


: : 這一點我認為您的回答，不太有說服力，因為近幾年來於各大板塊之間發生的地震，
: : 超過震度7的比比皆是，甚至震度八及九的也是時有所聞，這些震度具有的能量，
: : 是七級的十倍至百倍，如果我們還想拿數量級差距如此之大的標準，
: : 來作為自己防災的依據，我想那無疑是自欺欺人的，
: 我想這點就是一個代溝，我在前文已經講過了，震度不等同地震規模，請勿誤解，
: 但是你還是沒有花時間去了解，震度指的是測量地點承受到的加速度值，
: 地震規模則是地震所釋放的能量。
: 震度7對應到的是400gal或是近似0.4g的加速度，是加速度單位；
: 地震規模7則是能量單位，對應到的是2E+15焦耳(此處係指芮氏地震規模)。
: 這兩者是截然不同的東西，連度量衡都不一樣，具有根本不同的物理意義。
: 震度7已經是中央氣象局定義的最大震度，目前大部分的結構物未必能耐受此震度的
: 地震。

原來震度是指加速度，原諒我的無知，

但這樣看來，我們核電廠的堅固性只能覆蓋到到六級底的範圍，

再上去的七級就沒辦法了呢

若想對應到近幾年各大板塊之間產生的大地震，恐怕仍然是不夠的呢

前提是台電真的能保證他們蓋的建築能承受0.4*9.8m/(s^2)


並且該標準乃是以秒為單位，是否也適用於高頻的突波，因為我想您也知道，

高頻的突波雖然受阻尼影響的程度高，導致衰減快

但這種貴精不貴多的危險，一但出現了，結果就會很慘

或者我們該該如何證明高頻的突波不存在?




: : 這種程序或制度造成的現實侷限或錯誤，實在沒有理由在台灣這種講求科學的國家出現。
: 講科學以前，我們要先統一度量衡。
: : 此外，地震規模與距離的平方反比而衰減，這表示說離活動板塊的邊緣越遠，離斷層越遠
: 地震規模不會隨距離的平方衰減的，地震震度也不會，至少不是嚴謹的遵守平方反比。

這我知道，就各種折射、反射、阻尼損耗，只是我認為是基本而不需特別提

: : ，我們遭遇地震的威脅就越小，若我們比對活動板塊的中間區域以及該板塊的邊緣區域，
: : 我想地震的規模以及發生率，會有天壤之別的差異。
: : 既然有差異，那就表示，在板塊的中心位置蓋房子，所需求的抗震係數，與在板塊的邊緣
: : 位置蓋房子，所需要的抗震係數是不一樣的，既然不一樣，那技術上也必須具有相當的差
: : 異，才能確保自己的安全。
: : 如果我們不能夠意識到區域之間的不同，甚至將所有背景看成一樣的來解釋，那我們真的
: : 就只是單純的意識形態與反智而已。
: 這件事我們的認知並沒有不同，沒有人說要用同樣的標準興建在不同的地質條件上。

雖然這裡誤解您了

但台電只用能承受震度至六級末的標準，就想在兩大板塊中蓋核電廠，

這認知上仍然是不同的

第一、您假設超過震度七的地震不存在。
第二、您假設台電的工程品質是理想中的理想。

這讓我想起在中式的文化中，如果能做到60分過，那他絕對不會做到61分

這是否表示台電及原能會認為：

如果地震震度分佈的規模，幾乎不再七，那也沒有必要將避震的規格提升到七了，是嗎?

直接將震度七視為不存在，這樣?




: : 我想對一般人來講核能電廠不只是一種單純的建築物，而是有核災可能的建築物。
: : 核能電廠怎能跟一般房子相比呢?
: 那我們要不要談談化工廠或是天然氣貯存槽。
: 我們有沒有需要使用同樣400gal的結構耐受力要求以上的一般建築物。

我想，想要解決問題的態度不是這樣的

如果有人想蓋一個會影響到其他人的核電廠，

那這些常識性的問題不是應該正面解決嗎?

而非說其他的某某某...也沒遵守，憑什麼要我們遵守呢?

這種轉移問題焦點的手法

擁核方的格調、高度和科學專業去哪了呢?

但就我自己來講，如果能推動讓所有的建築物都能避震至400gal，

那當然是個皆大歡喜的事情


並且，如果您想要在這震度的額外議題上具有說服力

    那您應該也常投書報章雜誌建議政府，以及參加社運才是，因為說到底這些都是相同的問題

因此，若您想讓人認為，您自己在要求避震上，有說服他人的資格，而非未辯而辯

同時免去自己利益不迴避之嫌。


   那您除了需要能正面回答之外，還應該力主所有的建築物都應該具有同等級的避震資格

或許 聯合所有擁核者 對立法院及建築土木業界進行建議及施壓，會是一個很好的方法



: : 房子倒了可以再蓋，但土地被一旦被輻射汙染了，就沒有人會想去住那裏，那裏的人不論
: : 願不願意，也會被被其他地方的人排擠，而不願意跟他們通婚。
: 這裡有推演過快的問題，第一地震未必會震垮圍阻體，即便震垮圍阻體也未必會發生
: 放射性物質外釋；第二是放射性物質外釋未必會汙染土地(汙染的定義是超過規範限制
: 值)；第三這種所謂的風評被害(日文)與實質被害並不相等，而風評被害的嚴重性遠大
: 於後者，這正是疏散造成的後遺症。

看到這個我就想起一個故事

【純回憶】
以前有個核工所的朋友，跟我聊天，他說有一次，有一個高放射性的碎片從某處掉出來

掉在大家觸手可及的地方，結果大家當場花容失色，唯恐避之不及

只有一個人輕蔑的走過去把它給拿起來，說 ：這有什麼好怕的

後來沒多久這個人的白血球數就異常，後來這個人就退了，

這件事因此在內部造成一個大颱風

很多細節都忘記了，不知道那個人屬是台電還是核研所的
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所以我想在一個我們都還不了解如何運作的機制下，

一個只能用機率與統計來趨近的機制前

就認為自己可以任公民暴露在一個，我們根本不知道因果關係的環境中

我想擁核的朋友應該需要認清，他人不是你的實驗、或賺錢的工具，要把人物化成數字

我以及很多人實在做不到


此外，我想這在負責任的態度上就很值得質疑了，其實您對機制並不了解，
但您卻有著滿滿的信心。


: : 我會害怕，我想一般公民也會害怕，會認為核電廠與一般房屋一樣的人，
: : 是否根本就不認為核災有什麼可怕，或者是某種認為人生就是應該要勇於賭一把，
: : 是否是某種會為了眼前享樂，而不顧後果的邊緣性格之人(這種就是所謂反社會傾向沒錯吧?)。
: 反之亦然，不認為溫室效應有甚麼可怕的人，即使現在四季已經錯亂，不也符合你說的嗎
: 眼下全球暖化已經是確定論的事實，這已經脫離機率問題了。

是的，我也很在乎溫室效應，所以我所以我會希望先減核能此最不穩定的因素

同時禁止使南北極臭氧層破洞的物質，

再減火力及畜牧業，朝少子化、自動化前進

最終的目標是要邁向無工業的社會

我也真心期望期望每場抗議都能見到你囉。

不然您的主張可能會淪為無說服力的詭辯哦。

: : 這裡我無法理解你想表達什麼?
: : 是否想表達蓋核電廠是一場賭博?
: : 但我想核電廠不是薛丁格的貓，運轉一百次，就會有固定幾種可能的分佈，
: : 若按照您的說法，打到牛頓頭上的蘋果是機率問題，而不是因果問題
: : 但是您要如何取樣來蒐集樣本庫呢? 用其他蘋果掉下來的平均時間間隔，
: : 除上牛頓坐在蘋果樹底下的時間嗎?
: : 關鍵在這裡：其他蘋果與打到牛頓的蘋果之間，是毫無關聯的
: : 因此他們不可放在一起做統計，這就像是墬機的謬誤一樣
: : 飛機失事是因為機械疲勞，而非因為機率到了，就失事了，而飛機之間也一樣是毫無關聯
: 你在這裡混淆了機率論與確定論，機率論是適用在之前的事件，也就是從蘋果落下到打到
: 牛頓的頭為止、或是機械疲勞到造成設備失效為止，這部分適用機率論，
: 但接下來就是適用確定論的因果關係，即牛頓被打到頭之後會痛，或是飛機設備失效導致
: 失事。所以並不是毫無關聯，而是觀念應用的錯誤。

XD 我想這世界對您來講，就像是您家門鈴壞了，所以當門鈴響了的時候

您只知道有人來了，而無法知道是誰來了，於是您便將過去的訪客紀錄整理起來，

得出誰是最有可能出現的人

這樣的您不但不設法修好電鈴，或者想出某些解決方法(但事實應該是不會與沒辦法)

反而安慰自己，想我有電鈴就夠了，統計結果大多數的時候也都是準的，

前提是要先排除那些不可預知的意外與個案。

您並且鼓吹周遭的人，也一起接受這樣的現狀，並且堅持機率的實用性


但我想，造成我們觀念歧異一個很大的原因在於

我認為：無法解釋預測，了解對象運作的原理，

只代表我們的高度不夠，能力不夠，方法不對

此外，人不是數字，每一個結果對那個人都是獨一無二的，

並且若人真的是數字，那我想您這個數字，也不會有資格，

對眾多數字的社會問題提出建議。


: : 是不可以放在一起進行統計的，放了也只是後見之明，對於預測失事是毫無幫助的。
: : 至於要如何預測蘋果掉下來?
: : 若我們藉由觀察蘋果柄的粗細，以及觀察導致落果的化學成分的濃度，我們是否就能
: : 透過計算蘋果柄的承重，預測可能落果的時間區間，我想以此方法類推得出的結果
: : 才是所謂有重複性的科學吧。
: 這裡有點離題了，不過你提的方法偏向定性定量的分析法，或者是確定論方法，
: 而與一般的機率性方法論有相當偏差違悖。

不知道你們用的這系統，是自創的還是有廣泛用於何種領域

因為就我知道的常識

都不像是會支持這種說法，不過也極有可能是我學藝不精，故在此誠心一問

: : 不過我想你這段主張的成立，首先必須先證明：
: :         【賭博與核災的發生，彼此在機率及因果律上是等價的】
: 我不知道這需要多嚴謹的證明，不過機率性跟因果之間是有關聯性的，如前所述。
: 如果以現象學來討論，那當然是傾向確定性理論，而不是機率性理論。
: : 因此在我來說，您認知上的機率，讓我最害怕的一點是：錯誤取樣，也就是錯誤統計
: : ，而且我想沒有一個學科學的人會同意核工人這種於機率上的怪異說法
: : 我無意冒犯，但您的這種說法，比較像是基於某種信仰、意識形態而產生的強辯，
: 確實很多人很難理解機率論，你不是第一個。最有名的例子是愛因斯坦，
: 他也無法接受量子論中的機率理論。
: : 像是某種不可知論者的靈修大師會說出來的箴言，而不是基於理性、經驗所作出的推論。
: 機率理論本來就需要帶有一點想像力，在量子論中，過度的觀察也會影響系統的穩定，
: 同樣的，統計觀察也有可能會影響機率論的結果，特別是想要特定的觀察某些現象時，
: 系統結論會偏差到偏向特定觀察結果，導致結論錯誤。
: 例如特別加強蘋果柄的重量統計觀察，將有可能會導致後續的錯誤推論，比如蘋果掉落
: 可能根本與蘋果柄重量無關，但是這樣的統計假設就會把無關的因子導入到結論當中。
: : 有沒有任何或程式能讓我進去使用該故障資料庫，讓我能進一步的了解呢?
: 當然是有的，但是要付費，我想你可以洽詢美國電力研究院(EPRI)，直接寫信給
: 給服務的電子郵件，請他提供上述維護法規資料庫(MR Database)的報價與取得途徑
: (通常是光碟)。

我想除了公民應該了解之外，

我們也需要知道擁核的人了解了嗎?而且我想這也是很重要的一環，

公民需要了解：主張擁核的人，對於主張的根據，是否了解，
                                因為這關係到您們的信用及說服力

如果不了解，那你們有何立場幫美國的系統背書呢?


我想這些Q&A應該早就分類好，隨時準備能貼上來破除謠言，回應公民的疑問


但除此之外，我想，光是使用這樣一個不易取得的系統

就讓人無法接受

台電怎麼會沒有自己的系統呢?

這樣叫我們怎麼相信擁核者自建電廠的能力呢



: : 有沒有交換率怎麼證實呢?很簡單。
: : 如果今天錨定螺栓有問題，那如果我把錨定螺栓整組換掉，那我便可以保證錨定螺栓的
: : 題對系統造成的影響(也就是傳遞至最終結果的誤差)的可能是零，這就是因果律。
: : 但以機率來說的話，就算我換掉了整組的錨定螺栓，那發生事故的機率還是不變，因為
: : 機率之前置換元素是無意義的。
: 當然是不行，這個例子就充分顯露出你未能區分確定性理論與機率性理論，
: 機率當然是會隨時間變化的，這也就是交換率不適用的緣故，
: 起始狀態可以交換的機率條件未必代表10分鐘後同樣的機率條件是可以交換的。

不知道你寫的是什麼? 沒有回應到我寫的，我前面也沒有表示：
起始狀態可以交換的機率條件，代表10分鐘後同樣的機率條件是可以交換的


: : 不知道你想講的是有交換率還是沒有交換率?
: : 不過我想上面這樣講，應該很容易可以了解因果導致，
: : 和機率導致的不同吧。
: : ps.對我來說科學是很直觀的，計算上的東西才是很難講清楚的
: : 而如果某種理論無法講清楚，那我想這東西一定是值得我們好好質疑的
: 那這樣我算講清楚了嗎。
: 機率組合會隨時間變化，所以交換率不適用的。
: 蘋果落下前後的機率條件是不一樣的，這也導致未來事件的機率組合不會相同。

我想在主張該論述之前，您需要先證明蘋果落下現象的不可預測性，

方能使該巨觀的議題適用於機率組合的方法上

反之，若原理、過程我都知道，算出對象於封閉系統中的每一步，便是早晚的問題

這時候過去所謂的機率，

便成為了人們用來遮掩無知，以營造出知識盡頭的假象、及理由


: : 關鍵就在於，我不知道如此理解機率的核工專家，
: : 是怎麼計算這些瑕疵對整體系統及外在因素造成的影響，
: : 因為明明是不可交換的東西，卻能講成可交換，這對我有侷限的知識來說，就是一個致
: : 的錯誤，因為這樣的問題，所以我會覺得，以機率論來計算巨觀世界的問題，是值得懷
: : 疑其可信度的。
: 確實隔行如隔山，在機率理論中，很大一部分是要避免觀察體系的偏差，
: 過度強調單一事件或是微觀體系的特定狀態，當然會影響推論到具觀尺度的結論，
: 機率論不容易理解就在這裡，而過去機率理論與確定理論在核能管制上也有長達十年
: 的論戰，但最後確定性理論容易發生過度發散的現象導致過度防禦在少數幾種罕見
: 問題(甚至有的現象後來用實驗性設施確認不會發生)，而忽略了真正容易出問題的地方。
: 確定性理論容易導致的結果，就像會花過多的心力在罕見疾病上，而忽略了感冒才是
: 真正最容易致死的疾病，而機率論將會指出應該要將心力花在對抗感冒疾病上，
: 這樣的說明雖然不夠精確，但是希望能夠用比較白話的方式來讓你理解。

這比喻是滿白話的，但容我說一下使用統計的意義


當我們遇到一個複雜系統時，我們有兩種習慣性的處理方法

一種是應急用的，是用過去累積的經驗及推算出的原理混合

以統計方法來推估，在何種條件下最有可能出現的現象

由於使用的方法所涵蓋的集合並不完備，

所以理所當然的，會出現有很多的意外、個案和無法預測的漏網之魚



另一種方法則是是分科單研的，將變數一一剝去，在弄透了每一個細節之後

再一項項的，將簡單系統的變數增加，成為多體的系統，再將該系統重整與系統化。

像混沌碎形一樣匯流，自洽一致，一層包一層，結構裡還有結構


也因此，人們知道統計，其實只是一種經驗法則

，是用來應急用的，

真實的我們並不完全知道它背後的機制

而當我們意識到自己不完全了解一個機制時，正常的人就不會願意冒著未知的風險

大膽的使自己及他人暴露於危險之中

因為那是不成熟及不負責的表現，



此外，您的論述中又隱藏了許多前提及假設，

如：耗費過多的心力於相對不重要的地方，以及忽略了真正容易出問題的地方?


我懷疑，您真的認為，當今世界上的科學家，

沒有耗費合宜的心力於感冒上嗎(或者在這裡是溫室效應上)?


為何我會這樣說，因為您這說法否定了今日於該專業領域學者的努力，

並同時蔑視了在其他領域中

，企圖研究、弄透與蒐集所有完整資訊為了完成完整拼圖的先進


此外還並連帶的否定了科學史上，常見的觸類旁通，從旁敲擊而得到突破性發展的例子


我希望您不是這個意思，因為這說法只會讓擁核方的處境更不利而已


ps.XD如果不是自己親自想過，那人在不知不覺中累積的謬誤還真是多呢! 您說是不?



: : 我在此講的是乾式儲存，就是專指高階核廢料的最終處置，我想您應該先去了解一下什麼
: : 是乾式儲存後，再來為我們開釋吧。
: 謝謝你的指教。
: 我想乾式貯存的話，應該是沒有你說的問題，因為貯存階段都是隨時在
: 監測的狀態，包含氯離子、濕度、溫度、壓力等。
: 防護主體是在鋼製的內外護箱，混凝土護箱比較偏向輔助性的角色。
: 乾式貯存與蘭嶼完全是不同的問題。

了解

: : 至於您說：【壕溝、膨潤土填充物等)以及天然障壁(穩定地質條件與無地下水流徑】
: : 我想：只要知道台灣的包商文化以及地質結構的就會知道，因為大包轉小包
: : ，小包轉小小包的轉包結構、因為應力而處處崩裂的處處是斷層、地下水的海島型氣候，
: : 台灣沒有這樣的環境，在如此的背景下，
: 這句話就過於武斷了。

若是武斷，那應該很好反駁才是，
比如：台灣哪裡找的到古老穩定岩盤，以及台電不是使用包包轉包的方式

: : 擁核方又沒有證明核能安全及為核災善後負責的能力，你要我們如何接受核電呢?
: 我想擁核方面主要的防護目標是事前預防重於事後的治療，
: 過度強調疏散等事故後的問題往往忽略了事前防禦的重要性，
: 其實真正需要花最多的心力正是事前的預防性工作，而非事故後的緩和性工作，
: 這是要先了解的。

我想反核的人在您眼中應該是所謂的預防過了頭吧XD

但反過來想，當公民用常識來質疑核能，卻無法自主張方得到一個確定的答案，

基於這現象，你叫我們如何相信：
                【擁核方真的有能力處裡此工程，以及可能發生的意外】

: : 其實我也不是一張白紙，我也早已關心核電議題很久，有一些看網路論戰的經驗
: : 以及自己的想法。
: : 最後我想嘗試為您的回答，做一個我自己的心得整理，
: : 說是整理其實也包括了很多，目前的現狀以及其他擁核者的結論，所以會有點混在一起
: : 不過我想這樣才能反映出擁核者過去做的努力不是白費，不是從零開始的。
: : 1.疏散不是最正確的，重點是要遮蔽，但目前來說我們沒有能力遮蔽，未來也不打算遮蔽
: 對我們來說，不會沒有掩蔽的能力，未來掩蔽仍然是重要的選項。
: 雖然在情感上覺得疏散是較佳的，但在過去的經驗中，多半否定了疏散的有效性。

我想我在最前面的敘述凸顯了您與現實脫節的認知，並您設定了重重串聯式
必須存在的前提假設

然而一旦您的這些假設中有幾個不靈光，您真的能了解當這誤差傳遞至整個系統後，

所會造成的結果嗎

這告訴我們誤差傳遞在系統學裡是很重要的

: : 2.我們使用一個值得信任的老舊系統，但對於超出該系統預測規模的事件，
: :       我們採取順其自然，不特別處理，主張不要杞人憂天，不要自己嚇自己的態度，
: :       既然都已經將問題歸於不可知了，那便順便將他們發生的可能性設定為零好了。
: 現在的系統不會老舊，而且經過福島意外的教訓，系統的防禦能力是更加強化的。


我相信

有福島這麼具體的例子，台電一定會不會重蹈福島的問題

但前提是東電以及各個監督團體，真的把所有的真相都揭露

否則缺乏想像力的我們，也只是福島事件前的充滿自信的福島而已


: : 3.人生是一場不可知，不可預測的機率之旅。
: 是的。
: : 4.詳情請見....公式
: :         但我想科學不是引用或背誦公式，科學應該要能很直觀的陳述才對
: :         不然引用到錯的東西，連自己都不知道，這不是糗大了嗎?
: :         更何況還是蓋核電廠所依據的公式
: 直觀的陳述要建立在相同的水平與價值觀上，
: 我想興建核能電廠所使用的計算模式、法規並不會違反科學理論與證據的。
: 但是可能會違反人性的感覺。

我也不希望會發生這種事，但核能牽涉到的範圍，不單純只是工程方面

還有政治利益方面，我想介紹您一本書叫做【欺騙的種子】，我想您可以把它當小說看看

這本書給我的啟發應該是：任何問題一定要考慮周全，一定要包含各個實際面
如：人性、官僚、政治、及天災意外。

否則最後出錯的，就會是這些，在一開始就被我們隱藏壓制的因素


此外，我會認為我們是人，不是數據或物品，
這使得沒有照顧到人性的主張，就注定會得到失敗的下場


: : 5.其實擁核方只要證明台灣那裡是沒有地下水流經、且地質穩定、存在古老岩盤，
: :         沒有板塊應力集中及斷層存在，這樣這個問題就解決了，
: :         身為專業，回答個專業知識，真的有這麼難嗎?
: 不難阿，但是地震規模跟震度是不同度量衡的東西，我不知道這真的有這麼難。
: 我們也不需要證明整個台灣是沒有地下水流經、且地質穩定、存在古老岩盤等等的地方，
: 我們只要找到具備類似條件的地點，並確認可以透過工程補強強化克服這些問題，
: 才是最重要的。

擁核方在某些地方大膽冒險，在某些地方又要求小心謹慎吹毛求疵
如此的不一致，叫人該如何相信您們的信用呢


這應該就是我們不同之處 有誰不會害怕：人定勝天、暴虎馮河的想法，
                                        或者將人視為統計數字的邊緣性格之人呢?

還滿想做個統計，不知道歷史上的災難有多少是由這類型性格之人，直接或間接造成的


: : 我想：既然建核電廠的主張，是主動的一方，主張專業的也是永和的一方
: :       那表示擁核者是懂這些知識的，既然懂，那就不應該怕被問，就應該要正面回答
: 雖然我不認為這點必須要成立，喜歡應該不需要理由吧

不，不是喜歡，或不喜歡的問題

而是當您捨棄了趨使自己擁核的動機，是基於理性的理由之後

那就是意識形態的問題

而基於意識形態的行為，會造成的現象就是：

        為了自己的意識形態，而做出與現實脫節的結論及行為，

        這使得自己會出現雙重標準的現象。

對比您於核能議題上設定的層層串連在一起的前提條件及理想假設，

擁核方的處境，您不覺得甚有同感嗎?


: :       因為人民期待聽到的，也只是一個直觀、正面、積極以及能為自己主張負責的回應。
: : 雖然我心中已有暫時性的結論，但我仍然期待擁核方能推翻我的想法，
: : 告訴我，我的盲點在哪?我的認知哪裡有問題。
: : 進而從彼此的對話中弭平歧異點，找出共識，為彼此的憂慮與無知找出解答。
: 在網路上的討論通常很難讓對方相信，更容易的是流於意氣之爭，
: 能遇到真正討論問題的人鳳毛麟角，希望你的來意是真正要來討論，
: 那我會更希望能減少情緒性的用字，回歸問題的本質。
: 至少我不覺得推翻你的想法，你就會接受我的想法，或許用討論溝通的方法，
: 更中性一點才容易走到平衡點。打倒對方只會增加仇恨對立罷了。


就我的經驗來說，無疑的，您應該是位很會讀書的頂尖之人，

        但並非我想像中某種很有自主性、創發性，獨立思考能力很強的的類型

所以當我請求以最基礎的誤差傳遞來表示複雜系統彼此之間的影響後，
您也只能雙手一攤，沒轍了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.134.23
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1401973080.A.AA1.html
※ 編輯: zx198507 (27.51.134.23), 06/05/2014 21:12:52
→ yichenglee:你對輻射的認知令人感到悲哀 你知道人體會修補嗎？
我知道阿，但修補的程度到哪，有何附加條件，是否每種在鍵結上的傷害都能被人體辨識?
這問題就請yichenglee 來為吾等無知的人開釋吧。

→ yichenglee:所以才會用累積劑量來評定安全性
推 xxyxx:那一天把一年份的量打完，會和每天打1/365一樣嗎？
→ xxyxx:我怎麼聽說累積計量法一直被質疑？
→ yichenglee:急性曝照和長期曝照的量當然不同 法規有規定
→ yichenglee:游離輻射防護安全標準 第七條和第十八條
這回答.....XDD 這位朋友真的是太寶了

別人問的是為什麼，您卻說因為法律說....

那還請您引用您擅長的法律來回答上面的問題吧
※ 編輯: zx198507 (27.51.134.23), 06/06/2014 00:16:02
推 ckchi:"我們核電廠的堅固性只能覆蓋到到六級底的範圍" <-- 不是
→ ckchi:這我之前有偷偷算過，請參閱 #1JMDydfy (PublicIssue)
我去看了一下你貼的連結 這是他寫引證來源的方式
【*資料來源:各核能廠終期安全分析報告(FSAR)】

然後去google搜不到 去台電或原能會的網站用關鍵字搜，也搜不到

然後我心裡就想說：您怎麼會相信這種引用資料的方式? 這就跟網路照片裡的愛因斯坦
        旁邊放了一句話說：
               " 愛因斯坦說：不要相信網路，因為@#%@#%@"
一樣....

好歹也要給個精確出處吧，如：引用自哪一本書中的哪一章中的哪一段，
對應到我們這問題的話，那他們好歹也要給個連結網址，或下載位址吧?

不然如果我們根本找不到該報告，或者該報告跟起訴陳水扁的字一樣多達百萬，

那不是存心在刁難他人知的權力嗎?

所以我想寫這報告的應該是個工讀生，他很可能連引證的意義是什麼都不知道。



→ ckchi:所以 "只用能承受震度至六級末的標準" 也不對
→ ckchi:"直接將震度七視為不存在" 就更不對了
→ ckchi:台灣發生最大震度7級的地震也的確是有的
→ ckchi:詳情請參閱 #1JXNOA4J (PublicIssue)
推 ckchi:補充一下，算完後我自己的想法是，討論主建築和圍阻體的耐震
→ ckchi:強度其實意義不大。比較值得擔心的應該是電線、冷卻水管路
→ ckchi:當然，有可能是我太無知。有錯還請其他了解的人指教
→ ckchi:另外就是，之前有針對電路和管線補強，但到底夠不夠就不清楚
推 ckchi:不過看完這篇我倒是想到一個問題。
→ ckchi:如果頻率對了引起建築共振，相對小的震度有可能造成較大損害
→ ckchi:不知道在評估時有沒有考慮這點？一般來說應該會有...吧？
同意
這也是個值得提出的問題呢!
不知道蓋核電廠的規格，是注重剛性還是注重柔性的呢?
※ 編輯: zx198507 (27.51.48.70), 06/06/2014 21:54:48
→ ckchi:因為資料是英文的啊
→ ckchi:以核四為例：Final Safety Analysis Report,
→ ckchi:Lungmen Nuclear Power Station
→ ckchi:你沒找到不表示我沒有找到，更不表示報告不存在
→ ckchi:不過為了確認數據，確實是從一大本中撈針沒錯啦......