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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1JyoiFbL ] 作者: inebriety (酩酊) 看板: Gossiping 標題: [新聞] 服貿與金融業 擬脫鉤處理 時間: Tue Aug 19 18:46:37 2014 1.媒體來源: cna 服貿與金融業 擬脫鉤處理 (中央社記者黃巧雯台北19日電)兩岸服貿協議卡關,外界關切金融業能否脫鉤處理,經 濟部長杜紫軍今天表示,若大陸願意對我方片面開放,就不需要等到服貿生效即可實施, 目前金管會正在評估中。 前陸委會副主委張顯耀請辭一事,近來在國內政壇掀起風波,至於是否會對兩岸經濟合作 架構協議(ECFA)後續談判造成影響,杜紫軍今天接受廣播專訪時指出,兩岸溝通平台分 為技術及政治平台,對經濟部與大陸商務部的技術溝通平台應該沒影響。 不過杜紫軍表示,由陸委會及大陸國台辦就政治議題討論的政治平台,未來由林祖嘉接任 副主委的工作,與陸方進行後續互動,可能還需要花一點點時間培養。 值得注意的是,兩岸服貿協議自去年6月簽署至今1年多,遲遲未能在立法院通過,就連兩 岸協議監督條例也還躺在立法院。杜紫軍坦言,陸方確實因此對於我方繼續推動其他協議 的決心感到懷疑。 服貿未過,影響企業到大陸布局,也讓金融業者相當焦急,對於外界拋出金融業是否能與 服貿脫鉤處理的想法,杜紫軍表示,目前金管會正在分析可行性。 杜紫軍指出,若是部分項目大陸願意片面對我方開放,就不需等到服貿生效後即可實施; 至於金融業中有哪些項目,金管會正在評估中。 由於兩岸貨貿協議月底將重啟談判,外界關切先通過貨貿,再通過服貿的可行性。杜紫軍 表示,目前服貿協議已送至立法院,貨貿還在談判中,面對中韓自由貿易協定(FTA)預 計年底簽暑,經濟部會加快貨貿談判,但他強調兩者是獨立事件,並不會有互動。 至於是否會因時間的壓力,而影響談判成果。杜紫軍強調,在第一線談判還是希望談判內 容及品質是最重要,即使時間來不及,也不可能因時間及速度犧牲內涵。1030819 3.新聞連結: (超過一行或有中文網址請縮個網址! 板規內文有提供縮網址網站)←看完可刪除此行 http://www.cna.com.tw/news/firstNews/201408190074-1.aspx 4.備註: 金融業真是想東想西.... 心得:無論如何就是想要銀行業過去 用台灣的錢填補中國的問題.. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.58.219 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1408445199.A.955.html
kenyun: 看來中國真的缺錢缺到想挖這點肉來補牙縫了 08/19 18:48
kenyun: 以後薪水入帳之後就提出來 存銀行風險和利率不划算了 08/19 18:50
PKboy: 推樓上 08/19 18:51
always0410: 不是因為缺錢,加上金磚開發銀行就是為了人民幣能成為 08/19 18:51
always0410: 真正的「外匯」,國際上能夠用來清算、請求的標準媒介 08/19 18:52
always0410: 所以中國近日來大動作就是為了跟美元、歐元、日幣、英 08/19 18:53
always0410: 鎊一較長短,對中國而言,台灣金融業雖然規模不大,但 08/19 18:54
always0410: 還是有一定程度流動力 08/19 18:54
hank28: 看來陽信銀行要先走一步了 08/19 18:55
always0410: 缺錢中國就擴大貨幣政策就好了,最近習還指示放寬貸款 08/19 18:56
kenyun: 中國現在跟金改前的台灣一樣…呆帳太嚴重 08/19 18:56
always0410: 給小型企業,都看的出來這波動作是在強化人民幣 08/19 18:56
kenyun: 共產黨比KMT貪,超貸的量更龐大…現在的繁榮只是信心還在 08/19 18:57
tcpic: 借轉~ 08/19 19:03
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 轉錄者: tcpic (220.135.233.183), 08/19/2014 19:03:13 ※ 編輯: tcpic (220.135.233.183), 08/19/2014 19:04:09
bugbook : 我想問,如果這些台灣銀行因此而出現無可挽救的嚴重 08/19 19:09
bugbook : 呆帳,那這些銀行難道又要請台灣的政府救它們嗎? 08/19 19:09
tcpic : 大概會 因為大到不能倒... 08/19 19:12
always0410 : 為什麼會覺得這樣會有呆帳。銀行很聰明,貸款前會徵 08/19 19:13
always0410 : 信,加上台灣銀行業的制度也相對好,看不出來這樣會 08/19 19:14
always0410 : 因此增加呆帳的問題。若去中國而認列一大堆呆帳回來 08/19 19:14
always0410 : 那個就不會只是台灣問題了,又是一波金融風爆,政 08/19 19:15
always0410 : 做的重點就不在拿不拿錢,重點在是否要保證其信用 08/19 19:16
always0410 : 但以08美國案例來看,去中國的風險還比不上持有美 08/19 19:17
always0410 : 歐債。加上台灣銀行業也沒有玩槓桿到那麼扯,原則上 08/19 19:18
always0410 : 特定經濟事件,機率並不大。而且央行還有要求各銀行 08/19 19:18
always0410 : 持有定額準備金的制度 08/19 19:19
tcpic : 我應該算恐慌吧?覺得銀行在國內會守規矩 但是去中國 08/19 19:25
tcpic : 我認為是一種高風險高獲利的選擇 08/19 19:25
Miule : 急著給裸官洗錢啊幹 08/19 19:26
tcpic : 我不相信中國以及馬政府 所以我也不覺得銀行去 08/19 19:26
tcpic : 是一種有良好風險控制的行為 看看受害台商吧.. 08/19 19:27
tcpic : http://goo.gl/fueAcr 08/19 19:30
always0410 : 以中國目前的部局,若如你所說的,那中國經濟永遠 08/19 19:30
always0410 : 能往前。金融業亂搞,那絕對是一個國家自殺行為。 08/19 19:31
always0410 : 再者,金融業會多方徵信進行評估,所以不是想貸款就 08/19 19:32
always0410 : 貸,放款要能回收他們才有賺頭,這方面都還不是主要 08/19 19:34
always0410 : 憂。 08/19 19:34
always0410 : 以服貿來說,經濟面最不需要擔心的就是金融業,但政 08/19 19:35
always0410 : 面就相反了,部分銀根是否會有政治風險目前不知道 08/19 19:36
TheRock : 金融業會多方徵信進行評估?忘了美國次級房貸?忘了 08/19 19:36
always0410 : 那些影響你拿台商狀況做比擬完全是不同的 08/19 19:36
TheRock : 臺灣以前四處發生的超貸案? 08/19 19:36
tcpic : 聰明反被聰明誤 因為做了很多準備 自認不會出問題.. 08/19 19:37
always0410 : 美國二貸到現在學貸,或冰島央行玩了12倍那無關於徵 08/19 19:37
tcpic : 當然我沒有辦法跟你說 去中國一定會怎樣 08/19 19:38
TheRock : 忘了金融重整重建基金花了多少稅金補金融業的洞? 08/19 19:38
always0410 : 信,他們是下修標準,轉貸,操作財務槓桿。徵信不 08/19 19:38
tcpic : 但是我認為銀行團去中國是高風險行為 08/19 19:38
TheRock : 在臺灣金融業超貸最嚴重的對象就是黨國高層,在中國 08/19 19:39
jetalpha : 7台資銀遭陸企倒帳 http://ppt.cc/da8u 08/19 19:39
tcpic : 【七家台資銀遭陸企倒帳聯貸8500萬美元】 08/19 19:39
always0410 : 貸放者,採高利硬貸,造成壞循環。亞洲的銀行沒敢這 08/19 19:39
TheRock : 這個問題只會更嚴重!低估風險成這樣未免也太扯。 08/19 19:39
always0410 : 樣搞。要這樣搞還得依據中央主管單位放行 08/19 19:40
jetalpha : 兩個月前的新聞而已,8500萬美元的無擔保聯貸打水漂 08/19 19:40
always0410 : 我沒有說「零風險」,不要會錯意,但要風險到政府拿 08/19 19:42
tcpic : 你的出發點是好的 但是有點忽略實際狀況.. 08/19 19:42
always0410 : 錢出來救,那肯定是區域或全球性風爆,不會只有台 08/19 19:43
tcpic : 中央主管機關 在8500萬事件 有發生效用嗎 08/19 19:43
always0410 : 其次,相較台商,政治風險絕對高於經濟風險 08/19 19:43
always0410 : 從徵信到放款融資融通常,如果沒有辦法判斷,別說赴 08/19 19:44
always0410 : 陸,在台灣已經先死了。重點還是在北京當局有無可能 08/19 19:45
always0410 : 掌握台銀之銀根的政治風險 08/19 19:45
tcpic : 退100步 若台灣銀行赴中 受到政治力或法律造成的 08/19 19:46
always0410 : 1.呆帳是不可避免機率 2.8500聯貸是否重創到需要中 08/19 19:47
tcpic : 損失 我們是以國家對國家來談 還是地方對中央? 08/19 19:47
always0410 : 主管機關,目前看似沒有,就一般信用不良的呆帳 08/19 19:47
always0410 : 3.他們有優先求償權。 08/19 19:48
always0410 : 目前就是怕中國掌握台銀銀根,呆帳根本小事 08/19 19:49
always0410 : 講白了,只怕政治意圖 08/19 19:50
always0410 : 銀行很精,不會做虧錢的生意,替他擔心還不如擔心他 08/19 19:51
always0410 : 們無法負責的那一塊。 08/19 19:51
tcpic : 8500萬就是虧掉了阿... 08/19 19:52
always0410 : 你如果是用這種觀點,銀行無論在台灣、大陸都不可能 08/19 19:54
always0410 : 放款,因為有信用風險。在台灣就沒呆帳沒信用風險了 08/19 19:55
always0410 : 嗎? 08/19 19:55
always0410 : 再者,8500有到重傷嗎?有需要中央主管機關出面嗎 08/19 19:56
jetalpha : 8500萬美元就是虧掉了啊… 08/19 19:57
always0410 : 那數字還比不上兆豐金控職員按錯一個鍵 08/19 19:57
tcpic : 你不能等到銀行真的承受不住政府才介入阿 08/19 19:57
always0410 : 如果是這種標準,那把台灣聯貸、超貸案的呆帳攤開看 08/19 19:58
tcpic : 銀行拿去放貸有賺有賠很正常但是七家聯名被人倒帳 08/19 19:58
tcpic : 這就不應該出現了 08/19 19:58
always0410 : 不應出現,是嗎?如果照你們這樣說 08/19 19:59
tcpic : \超貸 呆帳 原則上都是不應該有的事情 08/19 19:59
always0410 : 那08年台灣銀行業持有很多歐債、美債受重創,有倒閉 08/19 20:00
always0410 : 危機,因此持有歐美債是有風險不該投資,因為「賠 08/19 20:01
always0410 : 了阿,就是賠掉了阿」 08/19 20:01
always0410 : 那些數字跟信用恐慌遠比你們8500大多了 08/19 20:01
always0410 : 台灣聯貸給民間、企業收不回來的呆帳也很多,也賠掉 08/19 20:03
jetalpha : 貸款跟債券是不一樣的東西…… 08/19 20:03
always0410 : 了阿,就是賠掉了阿,那以後你們去借款他們還要不要 08/19 20:03
always0410 : 貸給你們,因為銀行不確定你們是否會還款 是這樣嗎 08/19 20:04
always0410 : 貸款跟債券不一樣我懂,謝謝你提醒 08/19 20:05
always0410 : 我只是要告訴你,08擠兌風險來自債券的因素遠高於呆 08/19 20:05
always0410 : 帳 08/19 20:06
always0410 : 不只賠掉,還有擠兌風險的發生,怎麼沒人說「銀行不 08/19 20:07
tcpic : 你不能用 因為A跟B都有機會造成損失 來證明A是適當 08/19 20:07
always0410 : 應投機、避險呢?」都賠掉了阿 08/19 20:07
tcpic : 行為 08/19 20:07
tcpic : 今天就是"已經有造成損失的案例" "銀行仍想往風險 08/19 20:08
always0410 : 所以A不適當,是依據8500?你看見了賠你看了財報嗎 08/19 20:08
tcpic : 地帶擴展" 08/19 20:08
always0410 : 再者,若A不適合,那未來你們借貸,銀行是否還要融 08/19 20:09
always0410 : 通上面各位 08/19 20:10
always0410 : 台灣沒呆帳?美國沒呆帳?歐洲沒呆帳?日本、韓國.. 08/19 20:10
tcpic : 銀行再放貸前須考量風險 這除了保障存戶也保障銀行 08/19 20:11
always0410 : 哪個國家金融體系沒呆帳? 08/19 20:11
tcpic : 如果已經有被倒帳 且還沒有收回的案例 是否要擴大 08/19 20:11
tcpic : 銀行到該國服務的範圍? 08/19 20:12
always0410 : 所以台灣自身都有呆帳,那還要不要放款給上面各位呢 08/19 20:12
always0410 : 他們對單一間可能沒收回,可整體你確定沒獲利?財報 08/19 20:13
always0410 : 你看了?我連呆帳比例都還不想搬出來 08/19 20:13
jetalpha : 別把呆帳說得這麼理所當然,那些都是存戶的錢啊… 08/19 20:15
tcpic : 那八千五百萬美元 是銀行自己的嗎? 08/19 20:16
always0410 : 票據、有價証券、外匯哪一個不是,哪一個沒風險? 08/19 20:16
tcpic : 金融業跟其他行業的差異就是 金融業操作的不只是 08/19 20:16
tcpic : 屬於自己的資產 08/19 20:17
tcpic : 今天有多少台商在中國吃了虧 求助無門? 08/19 20:17
tcpic : 難道金融業高人一等 就不會吃到其他台商吃過的苦嗎 08/19 20:17
always0410 : 若照你們的說法,金融業就不該融資了阿,跟是否赴中 08/19 20:18
tcpic : 你自己也說了 最大問題是政治問題 08/19 20:18
always0410 : 無關,在於那不是銀行自有資產,因此不該放款? 08/19 20:18
tcpic : 融資可以 你的風險考量呢? 已經有受害案例出現在前 08/19 20:19
always0410 : 政治問題跟這個完全不同層次,我站在政治風險我反 08/19 20:19
tcpic : 憑甚麼繼續放銀行業過去? 銀行的資金從來不是屬於 08/19 20:19
tcpic : 銀行自己完全擁有的 08/19 20:19
always0410 : 只是聽到呆帳我覺得好笑 08/19 20:20
tcpic : 被倒帳 收不回來 這個問題難道不該考量嗎 08/19 20:20
tcpic : 你是不是會吃字? 感覺好幾句都被砍掉一些0.0 08/19 20:20
always0410 : 所以資金非銀行自有,跟是否赴陸,跟是否能放款有關 08/19 20:20
always0410 : 跟是否赴陸無關 08/19 20:21
always0410 : 任何一個國家都一定有呆帳,若要完全無呆帳,那只能 08/19 20:22
always0410 : 不放款 08/19 20:22
tcpic : 我的意思一直都是 那是高風險地區 銀行團不應該在 08/19 20:22
tcpic : 已經有確知受害案例的情況下 貿然前往經營 08/19 20:23
always0410 : 不放款,國際資本不流通,金融業死、經貿全死。 08/19 20:23
jetalpha : 國家不是金融機構,不會有呆帳這種東西… 08/19 20:23
tcpic : 最低底限就是 受害台商 被倒帳的銀行 受到救助與補 08/19 20:24
always0410 : 政府經濟措施也會無效,你說呢? 08/19 20:24
tcpic : 償之後 也就是投資保障協議確實有發揮作用 08/19 20:24
always0410 : 國家不是金融機構,那也不是國家去投資阿 08/19 20:25
tcpic : 你搞錯了 金融機構須一定程度受國家監管 08/19 20:26
always0410 : 其實講到現在你們把反方論述關鍵放在呆帳其實完全 08/19 20:26
tcpic : 我覺得這是基本要求:企業獲利必須放在全體國民權益 08/19 20:27
tcpic : 之後 08/19 20:27
always0410 : 不正確,關鍵在於誰(共、台)是主管機關 08/19 20:27
tcpic : 你同意中國是高投資風險地區嗎? 08/19 20:28
always0410 : 共有無可能掌握銀根,而非在8500著墨。 08/19 20:28
always0410 : 你們看新聞,銀行也看,還看你們看不到的數字 08/19 20:28
always0410 : 你後面論述我都同意也不反對 08/19 20:29
tcpic : 銀行看很多東西 但是銀行不是神 08/19 20:29
tcpic : 銀行要賺錢是正確的 但是風險應該要控制在 本身可承 08/19 20:31
tcpic : 受的範圍內 而不是拿全部存戶的錢去賭博 08/19 20:31
tcpic : 或許8500萬美元是根毛 對銀行團來說不算甚麼 08/19 20:32
tcpic : 但是 如果連一根毛都守不住 要怎麼讓人相信 08/19 20:32
tcpic : 銀行去會獲利? 這裡的守不住意思是 遭逢損失後求償 08/19 20:33
tcpic : 無門 看起來也沒有辦法回收 08/19 20:33
always0410 : 1.那個「錢」不盡然是存戶來的 2.這次主要是人民幣 08/19 20:34
always0410 : 清算為主 3.別再呆帳了,會賠掉存戶的錢會有擠兌潮 08/19 20:35
wolfpeter : 中國那些體質差的地方銀行隔夜拆率也不會找外資... 08/19 20:36
always0410 : 但目前呆帳比,就算是貸給陸資,也沒失衡 08/19 20:36
always0410 : 更別說呆帳引起幾兌的可能。要是發生,那不是台灣獨 08/19 20:37
always0410 : 有,是區域或全球性的 08/19 20:37
always0410 : 沒去也躲不了 08/19 20:38
tcpic : 投資保障協議 是否有發揮作用呢?_? 08/19 20:39
always0410 : 投資保障協議不是用來保障「呆帳」的 08/19 20:40
always0410 : 呆帳是銀行成本,沒有一個國家有保障呆帳的制度 08/19 20:41
always0410 : 反之,呆帳太高,會被業務機關叫去喝咖啡或縮銀根 08/19 20:41
Su22 : 之前的聯貸案還是無擔保的,真是誇張 08/19 20:44
always0410 : 投保協議的本文、精神、目的、對象你應該要再了解一 08/19 20:44
tcpic : 你的意思應該是 保障協議只應提供 最低限度保護 08/19 20:48
tcpic : EX:武裝衝突、緊急狀態或其他類似事件而遭受損失 08/19 20:49
jetalpha : 丟出去拿不回來的錢,才會認列呆帳。 08/19 20:49
tcpic : 而並不包含 銀行自己投資失敗 被人倒帳 08/19 20:49
jetalpha : 重點在於「拿不回來」不是「呆帳」 08/19 20:50
tcpic : 或是自己投資錯誤造成虧損 08/19 20:50
jetalpha : 確定丟出去的錢血本無歸,還把這筆錢認列成本…嗯… 08/19 20:51
jetalpha : 這應該叫掏空吧? 08/19 20:51
tcpic : 那問題就會出在 銀行蒙受的損失 究竟是銀行自己笨 08/19 20:51
tcpic : 還是屬於中國政府/法律制度 應該保障的範圍 08/19 20:51
always0410 : 我沒有解釋投保協議,但是投保協議內文很清楚,是建 08/19 20:52
always0410 : 立公平的經貿環境。而保障呆帳,別說到中國,台灣內 08/19 20:53
always0410 : 部都不可能,美歐日也沒聽過 08/19 20:54
tcpic : 簡化一下 如果我今天去中國做生意 做出來的產品賣 08/19 20:54
tcpic : 不出去 那是我自己的問題 08/19 20:54
always0410 : 哪一國的法律、政治或金融制度有保障「呆帳」呢 08/19 20:55
always0410 : 願聞其詳 08/19 20:55
tcpic : 但是如果被詐欺騙錢/搶劫 是否是屬於保障的一環呢 08/19 20:55
reaturn : 問題在於台灣的銀行倒了政府90%會救,這跟本智障 08/19 20:56
always0410 : 有人事前放款就知道是否能要回來?J大你應該去銀行業 08/19 20:56
always0410 : 上班,年薪起碼800起,太神了 08/19 20:56
tcpic : 不是 是連擔保品都沒有的放款 08/19 20:57
jetalpha : 不然你以為金融聯合徵信中心是在幹嘛的? 08/19 20:57
always0410 : 還有,如果那叫掏空,那每天都有銀行在掏空,台灣也 08/19 20:57
always0410 : X跟赴陸何干? 08/19 20:58
tcpic : 回頭看就是 銀行做了甚麼準備 來保護這些錢呢? 08/19 20:58
tcpic : 還是就這樣笨笨的 無擔保阿撒力的掏錢出來 08/19 20:58
jetalpha : 中央存款保險基金保障存戶三百萬現金,然後,沒了。 08/19 20:59
tcpic : 如果是普通公司 銀行願意這樣放貸嗎 08/19 20:59
always0410 : 所以應該主張的是銀行只要有風險就不應放款 08/19 21:00
always0410 : 除非確定? 08/19 21:00
always0410 : 沒有抵押確實是很糟糕的問題,不否認 08/19 21:02
wolfpeter : 大公司都有 credit guarantee 08/19 21:07
amazer : 支持臺獨的應該支持分開啊,不過好像老共不同意 08/19 21:37
amazer : 老共不同意,那幫財團老闆們才會恨DPP,才會反對DPP 08/19 21:38
amazer : 否則的話,反正不妨礙自已賺錢,去反DPP,趟這趟渾 08/19 21:39
amazer : 水幹嘛? 08/19 21:39
tcpic : 樓上 中國現在暴動有少一些嗎 你先關心吧 08/19 22:35
dian9 : 超級大黑洞.... 08/19 22:44
SHIU0315 : 謝謝tcpic的詳細解釋! 08/19 22:59
sharkimage : 很好奇為什麼台灣銀行願意無擔保給中國企業 08/20 01:45
sharkimage : 後續銀行業或相關機關有對這事做怎樣的防範處置嗎 08/20 01:45
sharkimage : 在stock版 Anjou大的這篇 [心得] 中國銀行的未來 08/20 01:48
sharkimage : 可信度高嗎 08/20 01:48
kazeki : 在大陸 要做一家"表面上"信用良好的公司太簡單了 08/20 02:27
kazeki : 甚或貸款下來就給你惡意倒閉的 人治國家絕對做的出 08/20 02:29
Leoniath : 怎麼老是會看到某些id企圖虎爛通篇卻不敢發文 08/20 07:50
drpeter : 這篇成真之後某官四代又選上,那首都就拱手讓人了 08/20 09:09
kazeki : 試想 大陸成立多間"表面"信用良好的公司 同時貸款 08/20 10:23
lbowlbow : 台灣的房貸炒出來房市泡沫都還沒爆就要挖新坑了? 08/20 10:23
kazeki : 過一陣子後同時惡性倒閉 你台灣銀行要去跟誰哭? 08/20 10:23
kazeki : 你說大陸政府會處理?那買台灣更容易囉 哈哈 08/20 10:24
lbowlbow : 我很想說,這篇能不能用回文啊,交錯推文有點難看… 08/20 10:24
always0410 : 表面信用良好鄉民知道,銀行團會不知道? 08/20 10:47
always0410 : 中國的問題就是人治,由地方政府、財團決定放款對像 08/20 10:48
always0410 : 要說表面信用良好,那美國像安隆案,還有私募股權基 08/20 10:49
always0410 : 金、假帳掏空,從來就不是以「國境」為區分 08/20 10:50
always0410 : 怎麼會有人認為這跟呆帳是中國專利? 08/20 10:51
always0410 : 美國金融體系除了過去的二胎房貸,衍生性槓桿所引發 08/20 10:52
always0410 : 的全球風爆外,像現在還有學貸所造成的不良債信 08/20 10:52
always0410 : 加上會計造假也時有所聞,呆帳的量跟比也不用說了 08/20 10:53
always0410 : 那用這篇推文的標準,那美國的金融環境恐怕比中國 08/20 10:54
always0410 : 還糟糕。但結果確是美國銀行佈及世界,拿著「美國存 08/20 10:56
always0410 : 戶」的錢,在世界投機、避險,甚至是第三世界國家 08/20 10:57
always0410 : 還有,無信用擔保在人治國家基本上很可能跟地緣政治 08/20 10:59
always0410 : 脫不了關係。 08/20 11:00
sharkimage : 我是能懂always大的意思 08/21 01:27
sharkimage : 能再多說一點嗎 外行人但對這方面滿有興趣 08/21 01:28
sneak: 我只是要告訴你,08擠 https://noxiv.com 08/12 03:34
sneak: 跟是否赴陸無關 https://daxiv.com 09/13 18:57