作者  starcloud (傷心嗎?)                                    看板  Gossiping 
 標題  Re: [爆卦] 核四公投只差臨門一腳 公審會意圖杯葛                         
 時間  Sat Aug 23 14:13:47 2014                                               
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※ 引述《lamda (鋼琴加吉他)》之銘言：
: ※ 引述《M9407120 (妖)》之銘言：
: : 不好意思，針對你來回~
: : 懷疑當然可以，要合理阿~
: : 問題是懷疑的非常不合理~根本就是當信仰也不為過，不信我列給妳看
: : 以下是各種專家的神奇質疑~~
    我認為所謂的公民覺醒

    本身要包含科學素養 就事論事 理性論證之類的一些程度

    才可以來討論說自己到底覺醒了多少

    身為一個主張公民覺醒的公民在討論事情的時候是這種轉移話題

    與不切入實際的方式實在是讓人覺得覺醒不知道哪裡去了

    既然要理性必然要包含著科學精神 我們就科學的來討論一下吧

    以下就工程與科學的角度進行不負責任的翻譯與解釋
:   進行邏輯辯證推論的時候  我認為要注意的原則就是以偏概全
:   如果一個人講了一百句話
:   裡面有一句說的不夠精準  那麼  是否因為這一句不夠精準的話
:   可以推論出其他所有講過的99句話也同樣不可信？
:   我想答案是否定的
:   就絕對理性的標準來看  每一句話可不可信
:   彼此並不相關連
:   同樣的邏輯套用到現在的核四廠
:   如果同樣邏輯成立的話  那已經發生某些問題的核四廠
:   可以擴大推論到其他所有沒看到的一切都有問題
:   因此所所有一切都不值得相信？
:   在理性的角度上，這麼推論也不盡然全部正確
:   當然在感性上  如果因為某個人曾經說錯一句話
:   因此不再相信他說的任何一句話，這在感情上是很正常的反應
:   狼來了的故事就是最好的例子
:   但在絕對理性的論述上  因為一個人過去曾經說錯話
:   推論未來說每句話一定是錯誤的
:   此命題是不真實的

    這邊講得很有道理 但是其實跟核四完全無關

    沒有幫下面任何的題目與答案作出反駁

    也沒有提出任何有關科學上 實務上 工程上的素養與論證

    是標準的口水 大家可以參考或是跳過
:   所以在以純粹科學理性角度來討論核能的支持與反對時
:   我認為應該要先分清楚目前討論的重點在於理性或感性層次
:   如果要從"真實"的角度來看  從感性上來論述比較薄弱  對贊成或反對方而言皆然
: : 1.核能裡面藏有23萬顆原子彈，會爆炸(性愛專家)
: : ANS：沒有...
: : 心得：來亂的，有的話不知道可以炸地球幾次。還會受到欺負嗎?
:   核能是指核能廠嗎？
:   純就命題來看  這命題有幾個段落：
:   1.核能電廠有23萬顆原子彈的量是否為真？若不為真
:     正確數字為何？求取精確數字是否有必要？
:     數字在此所代表的意義為何？
:     簡單說  核電廠裡面存放核廢料所相當原子彈放射物質的量
:     相當於幾顆？是該採用概算，還是精算？
      當然要精算 不過核武（我幫你擴大解釋）的放射物質是落塵
      核電放射物質是固態塊狀 所以無法比較
      我們可以說 在雙方都不發生意外以及正常行使其原有功能的情況下
      核電廠發電後產生的俱有放射性物質落塵＝0
      核武爆炸後產生的水泥封存固態放射物質＝0
      如果這個素養沒有就來討論的話 我是認為這一點都不足以鼓吹公民覺醒
      因為自身本身的覺醒就不夠了
:     如果23萬顆是錯的  那比較精確的數字是幾顆？
:     是0顆？還是1顆？10顆？100顆？1000顆？10000顆？100000顆？1000000顆？
:     以比較精準的概算來看  答案落在哪個區間比較合理？
:     不同的數字的答案對人類有什麼意義？
:     0顆與1顆的意義？1顆與10顆？100顆？1000顆？......
:     透過粗略的描述如果要做精確的推論  會發現很多困難與危險
:     這對核能的贊成或反對方  都是同樣成立的
      最後就理性討論這一段來看，首先幫別人改題目是不對的。

      如果再扣掉多餘的廢話 就是 我也不能反駁但是我可以寫一堆字淹死你

      所以你的這一段＝文不對題加上偷渡自己意思更改別人文句
:   2.核能電廠會不會爆炸？
:   答案是要看在什麼狀況下，核電廠如果產生故障未即時加以排除
:   在特定的狀況下會產生爆炸
:   爆炸也有分兩種，核分裂速度太快所產生的爆炸，與產生出氫氣引燃的爆炸
:   過去車諾比爾就發生過核電廠爆炸的例子(屬於核爆還是氫爆得再查資料)
:   可以思考的是，是否因為過去發生爆炸，未來就絕不會再發生？
:   命題：台灣的核能電廠絕不可能重覆過去核災的錯誤
:   此命題是否為真？

    是的 因為新來的總是先把之前的問題給解決了
:   就算答案是對的好了
:   接下來又衍伸到下一個命題
:   台灣的核能電廠絕不會重複過去核災錯誤
:   那是否也絕不可能因為以往沒發生過的其他錯誤而產生爆炸？
:   這答案是否恆為真？
:   我不知道

    應該說 過去有過的問題確定不會再發生

    未來如果有足以讓核電廠發生爆炸的錯誤 那大概本身的摧毀性會超過核電廠

    產生的氫爆 就過往的例證是這樣 未來我們則不知道

    車諾比的問題確定不會再發生 那是有科學之壁存在的

    福島後來的報告則告訴大家 死於核能放射線與放射線物質的人=0

    因海嘯死亡的人＝18000餘人

    每年死于火力發電落塵以及污染的人＝500餘人
:   我說我不知道  並非代表命題絕對是真  或絕對是假
:   而是這個命題的答案是一個有待討論的方向

    啊不就一直提問題不用解決

    啊啊啊 我好像看到明朝的都察院文官在那邊講話
: : 2.拿者自己算出來的價格質疑台電都買貴，貪污..(機械專家)
: : ANS：那時價格算法不是依照國際公布行情算出來的~然後所得的結論
: : 心得：根本故意亂算的，彭大教授的神算法我到現在還不能明白一個堂堂機械系大教授
: : 如何得證的
:   機械專家是指彭明輝和陳謨星嗎？
:   究竟台電算的正確？還是彭明輝、陳謨星正確？或是大家都有部分錯誤？
:   或是大家都對？

    這個部分其實網路上有很多反駁

    數字拿出來也算了幾百次了

    這邊還要討論是不是對的

    就有點不做功課了

    公民覺醒應該不是只提問題卻不去預習吧

    問問題之前先查一下資料好嗎
:   這一部分還有待探討，基於文人相輕的立場，
:   很少有人會願意承認自己算錯的，就感性上來爭辯正確性沒有意義
:   最好的方法，就是自己去找第一手資料，
:   理解一下各方文章的主要思考脈絡
:   搞清楚各自主張對公式的計算方式
:   以及比較彼此互相衝突的原因何在
:   並形成自己的判斷
:    (這個過程是很累的，因為你不但要理解正方論點，也要理解反方論點
:    也要理解所有支持各自論點所引用的資料、數據的出處為何？正確性為何？)
:   我認為別人的話都不要盲信(不管他是哪位專家)，
:   而只相信自己找到的資料做過的功課
:   (當然在搜尋資料的時候，也要考慮到自己蒐尋資料有所侷限與偏頗的可能)
:   如果可以像上次經貿國是會議那樣，辦場公開的聽證會
:   針對台電電價邀請學者專家、台電董事長及各方英雄好漢共同討論
:   全程透明公開，並對自己的言論負責，台電如涉嫌謊報電價
:   則相關人士依法究責，學者發表理論錯誤損傷台電聲譽
:   則台電依法對學者提出毀謗告訴
:   在"每個人對自己講話負上法律責任"
:   並在全國人民面前做證的前提下，如此的討論我認為才有可信度
:   否則只是淪為一個立場各自表述，我說你亂算，你說我搞不清楚，誰也不服誰
:   剩下的就是情緒的口水繼續阻礙理性討論思考的空間而已
:   至於心得的部分  你說彭大教授的神算法我到現在還不能明白一個
:   堂堂機械系大教授是如何得證的？
:   這一命題如果表述成：
:   因為我不清楚彭教授對於台電電價的算法  因此他就必然是亂算的
:   此命題是否恆為真？
:   我想答案有幾種可能：
:   1.彭教授真的亂算
:   2.讀者先備知識不足以理解
:   3.讀者看懂的但故意誤導
:   我保留上列三者答案的可能性
:   可能是彭教授的問題，也可能是讀者的問題
:   因為你的行文中只強調第一種可能性  所以我描述了其他可能性的存在可能
:   (並沒有說一定是哪一個喔)
:   究竟是哪一個可能，那就要讀者自己去做功課了

    寫了一大段＝什麼都沒寫

    白話＝我無法幫彭教授解釋他為什麼被人家說亂算

    我也無法糾正說他亂算的人哪裡有錯

    但是我覺得他可能沒有亂算 是大家誤會了

    請各位多去做功課 不要來批鬥我

    啊我又看到官僚文章了
: : 3.-6/4就可以除掉核四
: : ANS:是十趴，不是六趴~再來是這樣省電也無法，考量太多了
: : 心得：何止不行，現實根本就是要反核不要用電，或許還要踩腳踏車了
:   由此我們可以看出，不論是核能贊成或反對方，因為面對的質疑是如此巨大
:   因此對於資料的引用，與推論，
:   務必以寫博士論文般最精細與最高標準來檢驗
:   核能發電所佔比例是6%還是10%，這還要對數據與資料進行驗證(這也是個很大的命題)
:   以命題來看  視為佔了10%的核電，絕不可能想出替代的方法
:   此命題是否為真？
:   粗淺的舉例
:   日本過去幾年以經完全放棄核電，對他們來說，
:   日本的核能發電佔全國的發電比例遠比我國高，他們在廢核的過程中
:   也沒聽說因此日本就想不出任何替代的方法
:   (這裡對於外國的實際情況的更精確描述，需要更多第一手資料的分析)
    又來一個沒做功課的論述，日本的核電停機代價就是

    一 分區限電 沒有就是沒有自己想辦法

    二 調漲電費 以價制量

    在這邊給所有主張公民覺醒或是自以為自己很覺醒的人一個概念

    所有的能源政策都是對自然環境去產生壓迫

    要生產能源必然產生污染 問題在於你要怎麼轉嫁或是代價形態而已

    所以在對於能源需求不變的前提下

   ＰＳ：（人類整體的能源需求一直在上昇 不要去想說會降下去 不可能的）

    你一定會犧牲掉某些環境，現在也發現所謂的綠能一點都不綠

    引發的環境問題也一一出現了

    能源發展 環境壓力 經濟發展 人口需求 這些都是會彼此互相排擠的

: : 4.核能是宇宙負能量(賀博士)
: : ANS：OMG....
: : 心得：太陽是核能發電的一種，負能量把萬物養的真好
:   核能是宇宙負能量，這一點涉及感性的價值選擇
    ＳＴＯＰ

    負能量有科學的概念 不要偷渡什麼感性價值選擇

    敢用這個名詞就要被拿來當做科學的檢驗

    沒有這個體悟就跟神棍 葉教授 賣假藥的沒什麼差別

    姑且不討論人類還沒有發現這個東西 只是做理論的討論

    科學之壁 物理科學的素養 可以拜託一下要搞覺醒的人先有這些

    再說自己真的要覺醒好嗎？
:   水能載舟，也能覆舟  水是正能量還是負能量？
:   就要看人們是從哪個角度來思考他
:   核能是宇宙的能量，他對人類的影響是正面還是負面
:   我個人在感性上，傾向選擇核能是弊大於利
:   但如果在理性上陳述核能是宇宙的負能量
:   我認為這樣的命題也不完全真實
:   但又回到前述以偏概全的觀點  如果某一命題陳述不真
:   是否代表其於所有命題也同樣不真？
:   在理性上，這個答案是否定的，
:   但在感性上，有些人會因為某人說錯一句話因此一輩子不相信他
:   這也可以理解

    這真的太誇張了 這個命題完全不真

: : 5.熱水排進海水會產生大量的二氧化碳(性愛專家)
: : ANS：不會
: : 心得：完全是來亂的...
:    熱水排進海水會產生大量的二氧化碳，此命題是否為真
:    我想答案是否定的
:    但回到以偏概全的邏輯
:    熱水排進海水會產生大量二氧化碳不為真的命題
:    是否代表：熱水排進海水不會對地球產生衝擊－此命題為真？
:    概略來說，恆春珊瑚的白化可以說明
:    熱水排進海洋仍然對環境生態產生影響(即便不是產生二氧化碳)
:    https://www.youtube.com/watch?v=5BGzcPRFJr4&feature=youtu.be&t=16m02s
:    從這個命題可以看出一些思考的邏輯，當發現一句話錯誤時
:    是該連帶推論成，所有其他一切都是錯誤？
:    還是該秉持理性精神  獨立思考  個別檢驗？
:    還是就感情上，因為某段話產生錯誤，進而推論到整段、甚至其他文章也因此不可信
:   我們可以發現，在核能的贊成與反對論述(爭吵)中，
:   常會使用本質上屬於感性論述的以偏概全邏輯，
:   來當作絕對理性的真實分析策略

     但這點是反對方該提出的 不是贊成方

     這個問題當初背後的討論是在於核能發電是否會產生跟火力發電一樣的溫室氣體效應

     如果沒有 那就是沒有

     你可以另外延伸出核能發電是不是有別的環境影響

     但是相較於拿出來比的就是別的發電所產生的環境影響

     然後不同的影響可不可以相比較

     這是很理性的分析 但是提問題的人如果沒有這種理性的水準

     那反駁的時候也沒有必要去降低自己的水準去幫對方想這些

: : 6.核能電廠抵擋的了九級地震嗎?
: : ANS：無法，但目前更改的設計可以抵擋八級(超過台灣定的了)
: : 心得：台灣到現在沒有發生過，921在核二最高也才測到4級。控制室還無感
: : 這種地震真的發生在核能電廠，我想台灣大概裂成兩半，一邊一國了。
:   核電廠目前更改的設計可以抵擋八級  此命題是否恆為真？
:   對於這一點  我目前不太確定(並不是說絕對不可能是真的)
:   可能要看更多的數據與檢測
:   就命題來看：921在核二最高也才測到4級=>核電廠不可能發生921等級的地震
:   此命題是否恆為真？
:   我想並不盡然
:   所以這也是傾向感性的論述
:   開玩笑的分析一下
:   這種地震真的發生在核能電廠  => 台灣大概裂成兩半，
:   此命題是否恆為真？
:   這推論應該也是屬於感性的論述，與探討真實相關性不高

    裂成兩半當然是很不科學的用語 但是我們可以用能量產生的破壞來對應

    空想科學很愛玩這種比較來讓大家笑一笑 更進一步了解實際的狀況

    地震的級數有能量的概念在

    九級地震＝320億噸ＴＮＴ當量＝177.5個 921地震一次爆炸出來

    我們可以換算921的災害一次變成177.5倍後會變成什麼樣子


:   (如前所述  核能的贊成與反對派  部分有偏好使用感性修辭來論述理性的傾向)
:    綜合上述的命題所描述的論點是  921等級的地震不會發生在核電廠
:    即便發生，核電廠目前耐震設計也經得起考驗
:    (核一廠的地震設計基準是0.3ｇ，核二、三、四廠的地震設計基準是0.4ｇ，)
:    那麼，我又想到一個命題：
:    完美無缺經得起考驗的設計藍圖，是否可以推論成，實際運作絕不會產生任何問題？
:    科學家自認完美設計  =>  實際運轉就不可能會出包
:    此命題是否恆為真？
:    如果設想最壞的情況  此命題應該是不為真
:    因為即便設計圖再完美，實際的建造、與後續的檢測維修，
:    是否也一樣完美，不會產生其他超出預期的問題？
:    我想答案是否定的，科學上有許多例子告訴我們，再完美的設計，
:    也會面臨"超出設計之外"的突發狀況
:    那麼，接下來要探討的命題是
:    科學家對於發生超出預期的問題機率是否能加以評估與控制？
:    倘若真發生最壞情況時，科學家是否能帶領人類加以面對？

     實際上是只要我們設計一個當最壞的狀況發生的時候

     這個系統造成的問題也不重要的機制就好了

     我們不會去設計一個當隕石撞地球還能運作的核電廠

     我們也不需要去設計可以抵擋十級地震的電廠

     因為當這些問題發生的時候 所造成的災害已經遠遠超過核電產生的問題了

     你前面寫了一堆 丟了一堆問題出來

     只掩飾了一件事 我沒辦法反駁你 但是我可以丟一些沒答案的問題來淹死你

     最後只顯示出你看我多覺醒 想得多多 其實對問題本身根本於事無補

: : 7.核能蓋無法抵擋40M大海嘯
: : ANS：可以安全停機，但廠內會無電。
: : 心得：40M大海嘯，至少台北縣市全淹，歷史上台灣也沒有發生過不要幻想好嗎?
: : 再來發生也不用供電了，灌海水毀了反應爐是理所當然的巴
:   我相信，站在科學上的絕對理性的立場出發的話
:   所有設計都必須先考慮是否能因應"最壞的情況"
:   這不是在幻想，而是受過每個科學訓練的人都必須要預先處理的問題
:   科學家必須事先評估最壞的情況的發生機率，並想辦法控制與降低這個機率
:   例如保險，就是一個因應這種思考而產生的職業
:   回到核電的命題：
:   40M大海嘯，過去一段時間台灣沒有發生過 =>  未來也必然不會發生
:   (過去多長的時間內台灣沒有發生過大海嘯這個命題，牽涉到考古學的研究
:   這又是一個很大的真實性探討)
:   此命題是否恆為真？
:   如果不為真，那麼發生的機率是多少？
:   發生之後，我們能否處理？ 如果發生之後沒有技術能夠處理
:   接下來就是該評估發生的機率大小
:   我知道機率很低，但只要不是低到0，站在科學角度上就必須列入考慮
:   然後，就各種發電的"最壞打算" 與發生機率進行評估
:   最後，在各種的評估之中，選擇一個風險最低利益最大的
:   當然，風險與利益的該如何定義  也有非常大的討論空間
:   回到40M海嘯發生的情況來討論
:   倘若不幸真的發生，台北市也被淹沒了，那有可能人們仍然會搭乘救生艇繼續存活
:   但核電廠就泡在水裡了，泡在水裡的過程中，核廢料、核子反應爐、控制系統
:   是否能持續控制輻射不外洩？
:   如果不幸外洩了，那麼輻射汙染就直接擴散到台灣的海洋中
:   並繼續汙染世界以及台灣的其他地方，或者台灣也全部被淹沒了
:   但台灣被淹沒後，這個汙染是否會繼續汙染地球？
    如果有這種狀況 人都死光了 你還會在意這種事情嗎？

    不過配合你的空想 希望你用已經覺醒的大腦想一下

    當死了大多數的人類之後

    剩下的人類會很快的滅亡或是遷移到有其他陸地的地方

    還是繼續在台北市的水面上待著等水退來重建家園？

: : 不想列了，還有太多太多~
: : 核能電廠目的是為了 經濟與未來的碳排
: : 因為以上合理懷疑讓台灣每天虧1.6億
:   對於上述真實性的命題探討，也有太多太多可以分析，
:   就經濟議題來說：
:   核電廠可以促進台灣經濟發展，此命題是否為真？
:   即便為真  那麼接下來要探討下一個命題
:   核電之外以其他方事發電的電廠對台灣帶來的經濟效益皆小於核電
:   核電是對台灣經濟效益最大的一種發電方式，此命題是否為真？
:   或者可以轉化討論，核電是所有發電種類中成本最低最便宜的一種
:   此命題是否為真？
:   如果要訴諸權威的話
:   核電的老祖宗奇異執行長Jeff Immelt於受訪時公開表示：
:   ｢現在已經是天然氣與風力的天下了，｣
:   (It’s really a gas and wind world today)
:   ｢實在很難為核能辯護，真的很難……到某個程度，真的，經濟決定一切
:   (核能比其他能源昂貴)。｣
:   (It’s just hard to justify nuclear, really hard……at some point,
:   really, economics rule)
:   ｢我認為天然氣與不論風能或太陽能結合……
:     是我們所見世界上大多數國家的發展方向。｣
:   (So I think some combination of gas, and either wind or solar … that’s
:    where we see most countries around the world going.)
:    奇異所要創造的未來之中，已沒有核能。
:    http://plamc.pixnet.net/blog/post/30538267
:    當然，上述奇異總裁對核能的看法，是否一定適用於台灣，
:    這個命題也有待討論

     當然不適用 丟問題之前要用覺醒的大腦先思考

     還有ＧＥ仍然繼續的蓋核能
: : 而且反核人士已經被證實不願意負擔高電價又不願意解決碳排問題
:   "已經被證實不願意負擔高電價又不願意解決碳排問題"
:   這句話有許多隱含前提的命題
:   只有核電才能維持低電價
:   使用綠能絕對會讓電價上漲
:   只有使用核能才能解決碳排放  核能才是解決碳排放最好的策略
:   我相信  這每一個命題都有非常非常多的討論空間，
:   要寫好幾篇論文出來也不過分
:   只是有時候，一次討論太多命題，會讓許多真假與情緒混雜在一起
:   對於真實的理解就更困難了

    對但是你也沒有要理解的意思你只是丟問題而已
: : 一昧的反反反，擁核人士可以合理懷疑這種做法是別有居心巴~
:   一昧的好好好，反核人士可以合理懷疑這種做法是別有居心巴~
:   這麼說也有道理不是嗎
:   所以  混雜情緒  以偏概全的論述  對擁核與反核兩方來說
:   幾乎沒有什麼理性討論的空間
:   唯一可能就是讓擁核與反核學者  與行政官員  立委  在法律責任面前
:   舉辦聽證會公開討論  並對自己言論的真實性負責
:   除此之外，目前的討論往往淪為一個核能  各自表述而已
: : 況且嚴格來說我們都不算擁核，只要提出一個合理的能源
:   況且嚴格來說我們都不算反核，只是要追求一個更安全的能原
: : 能確實解決電價跟碳排的問題，歡迎拜託提出來討論
:   如果真心想要討論的話  我認為無論擁核或反核
:   都應該努力促成公開透明能源聽證會的組成與舉辦
:   只有在對言論負責的狀況下  才能有效減少造假的可能(雙方皆然)
:   否則只是在網路上吵架的話  核能的存廢
:   最後就是靠誰的話術高  誰的辯論吵架技巧好  誰的口水多來決定罷了

    最後給想要自身公民覺醒的人補充一個概念 沒有完全沒問題的工程

    只有一邊發現問題 一邊解決問題 即便到了完工營運 也需要一邊努力維持的工程

    全世界都一樣 每一個工程都是拼裝貨 也都是獨一無二的成品

    然後科學就是科學 科學之壁有它的極限 也有它的不可能

    但是也有它的正確性跟不可挑戰性

    如果要覺醒 要理性討論 就要有這些基本的素養與認知

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.100.94.213
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1408774430.A.C30.html
推 XDDDDDDDDDD: 建議轉去酸民覺醒版
推 litcurler: 推薦這篇文章
推 saLiva: 這篇寫的不錯
※ XDDDDDDDDDD:轉錄至看板 PublicIssue                              08/23 14:30
※ 編輯: starcloud (122.100.94.213), 08/23/2014 14:35:13
※ 編輯: starcloud (122.100.94.213), 08/23/2014 14:36:23
推 aa1052026: 這篇真讚
→ g5v895: "我可以丟一些沒答案的問題來淹死你" 這句真是一語道破
推 aa1052026: 建議飯盒下次可以說 核四無法抵禦外星人入侵 所以該廢

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: XDDDDDDDDDD (61.63.115.166), 08/23/2014 14:30:49
噓 Miule       : 死於核能放射線與放射線物質的人=0 片面之詞
推 a1052026    : 那飯盒常常在喊的核電廠會爆炸就不是片面之詞?
※ 編輯: XDDDDDDDDDD (61.63.115.166), 08/23/2014 14:44:23
推 lamda       : 我認為這每個問題都值得深入探討  並不是我不願意
→ lamda       : 討論  而是我認為每個問題都應該單獨拉出來開一場
→ lamda       : 研討會  甚至在這裡討論  對於沒有共識的兩方
→ lamda       : 是浪費時間  我鼓勵大家去聽證會上討論  對自己的
→ lamda       : 言論負責的討論  我認為這樣的口水噴的比較有價值
推 LODAM       : 你有認真看過聽證會的逐字紀錄過?照你這說法我實在
→ LODAM       : 很懷疑你有真的關心這個議題過，只是無盡的高空對
→ LODAM       : 事實才是豪無幫助
→ cjepj       : 所以板主覺得在這個板上發這篇文是浪費時間?
→ r13974682   : 雙方在本版遲遲沒有共識 只能回歸到現實面不是嗎?
→ cjepj       : 討論不見得要有共識 瞭解對方在想什麼也是一種討論
推 starcloud   : 第一次來這個版 回一樓的 這是ＷＨＯ的調查報告
→ starcloud   : 如果你連這個都不信 那我不知道我們討論有什麼基準
→ starcloud   : 我會甚至不知道 某些人有沒有在覺醒思考哪些可以信
→ astr        : 我的天啊，反智擁核者到現在還在拿WHO報告粉飾太平
→ astr        : 福島當然沒死人 -- 因為周圍全撤光了！
→ astr        : 啊要不然呢？我在你家擺核廢料，你也不會馬上死啊
推 tisen       : 不信who前，請拿出比who更有力的團體。
推 starcloud   : 樓上 看你要不要信 http://ppt.cc/u7Z8
→ starcloud   : 你永遠可以不信 可以轉移話題跟反駁 但是地球依然
→ starcloud   : 會繼續轉
推 lamda       : 請注意言論尺度
→ litcurler   : 版主何出此言? 這裡何時變成一言堂??
推 starcloud   : 我覺得版主說得很有道理 言論尺度的確要注意
→ starcloud   : 可以反駁 批評別人的論點 但是說別人反智就有點人身
→ starcloud   : 攻擊了 我也只敢說我認為所謂的公民覺醒應該是xxxx
推 lamda       : 補充上面推文  能夠滿足理性討論的前提下
→ lamda       : 不同意見的雙方才有討論的價值  如果無法拿捏心中
→ lamda       : 對"理性節制自我情緒"的表現  那麼討論下去就只是
→ lamda       : 辯論比賽  意義不大
→ Miule       : 這是連辯論都稱不上的吵架
→ revorea     : 所以，who的報告哪裡寫錯了？就算是因為撤離才沒有
推 offish      : 同意樓上。
→ revorea     : 死傷，終究是表明了可以因為撤離而沒有死傷
→ offish      : 更正，我是同意Miule。
→ revorea     : 剩下的就是經濟損失跟情感賠償等等問題。
推 d88647511   : 覺醒就是對不懂的議題也要先反對再說
→ d88647511   : 感覺最大，科學只存在對自己有利的情況才可信
推 d88647511   : 抵掉理盲噓
推 axiz711     : 其實已經不想說了,反反核就是核電絕對安全
→ axiz711     : 以絕對不會發生事情為前提
→ axiz711     : 那也沒什麼好說的了,我先看好買房子要離核電廠20公
→ axiz711     : 里,起碼還算心安
推 saLiva      : "反反核就是核電絕對安全"這句話誰說的?
推 axiz711     : 我說的 誰是反反核?
推 saLiva      : 這句話是什麼意思?我看不懂.
推 d88647511   : 反核就是喜歡無中生有 這已經不意外了
→ d88647511   : 到時候會出現 反反核覺得核四落成就會直接統一的抹
→ d88647511   : 黑推文
→ d88647511   : KMT式的論戰方式
推 axiz711     : 直接統一 哈哈哈哈笑死我了XDDDDDDDDDDDDDDD
推 saLiva      : 我認識的擁核或反反核裡,沒人說核電絕對安全耶.
→ saLiva      : 你看到的應該是飯盒反串的吧XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 saLiva      : 你若找不出誰講過這些話,你的公信力會越來越低.
→ saLiva      : 低到最後人家看你ID直接認為你是來亂的,懂?
推 a1052026    : 反核除了說核四會爆炸以外 還會說什麼?
推 saLiva      : 還會酸核工幫,酸到自己開篇卻沒擁核+反反核想理他XD
→ revorea     : 哪個反反核說絕對安全零風險？講出ID，我相信很多人
→ revorea     : 樂意告訴他關於工程跟自然科學的常識。
→ d88647511   : 某人也知道反核的抹黑式戰法很好笑 謝謝認同阿
推 Bokolo      : 開的那篇回了就變成筆戰文而已，缺乏討論的意義
→ Bokolo      : 所以才沒打算去回他
推 kazeki      : 喔 還會說核四是個爹不疼娘不愛的破爛拼裝車啊
→ kazeki      : 講白了 我不信wano跟歐盟還有台電自己的安檢報告
推 kazeki      : 有美國NRC等級的美日方安檢報告出來再說
推 starcloud   : 樓上 請自己夾去http://ppt.cc/BxuQ
推 kazeki      : 孩子 這個不是安檢報告喔 這是不安檢報告
推 kazeki      : 光看頁數也知道 不要再拿這玩意出來呼嚨了
推 Bokolo      : 又是一句我不信...順便說我不信日方，福島搞成那樣
→ Bokolo      : 福島不光是天災還有人禍，您相信日方就立場有偏了
→ Bokolo      : 用有偏的角度與立場看待一件事情，我認為不客觀
→ kazeki      : 為什麼相信日方?因為反應爐是人家做的啊wwww
→ kazeki      : 核四整組就是美日合作出來的 你不找美日安檢 請第三
→ kazeki      : 國家安檢幹嘛
推 starcloud   : 這是最接近的 這個世界上報告很多 你也可以說你信一
推 kazeki      : 歐盟懂美日的核電機組?wano就是核電廠同好會不提了
→ starcloud   : 個沒做出來的 至於你說第三方 買方賣方的成品給第三
→ starcloud   : 方來檢驗這不是常識嗎？
→ kazeki      : 是馬政府自己說要請有國際認證的第三方安檢的喔
→ starcloud   : 可信賴的第三方 你就怎樣都不信又哪會有這種東西
→ starcloud   : 葉天倫認為，政府雖有善意回應，但核四安檢應由第三
→ kazeki      : 美日核電公司設計的 當然是請美日的核能國際認證組
→ kazeki      : 織來安檢啊
→ starcloud   : 方公正單位檢驗，否則政府球員兼裁判......
→ starcloud   : 相關的要求還有很多 你要不要找一下
→ kazeki      : 就像台電做的東西 也要原能會來驗收啊 懂嗎？
→ kazeki      : 你可能才需要多了解一下美國NRC是怎樣的組織
→ starcloud   : 第三方不就是不該找美日這些設計的嗎ＸＤ
推 kazeki      : 第三方是指除了台電跟核電公司的公正第三方
→ starcloud   : 做了之後 會不會又說美國組織與企業掛鉤......
推 kazeki      : 美國NRC可不會因為一個核四砸爛自己的招牌
→ starcloud   : 跟４０m高的海嘯一樣 永遠可以找理由來不信因為你本
推 Bokolo      : 不只是這問題耶，所以你認為美日做出來的貨品不良?
→ starcloud   : 人本來就不是要信 就是要反對的不是嗎？
→ Bokolo      : 您認為美日出貨給我們的貨品沒經過安檢就送來?
→ kazeki      : 又不是大陸人治國家
→ Bokolo      : 還有試運轉的最終測試為什麼要阻擋呢~
→ starcloud   : 哪一個國際組織會為了核四砸自己招牌 還不是自己國
→ Bokolo      : 是害怕測試通過嗎?
→ kazeki      : 沒人說美日的東西不好啊 重點是台電亂改的設計
→ starcloud   : 家賣出去的產品 拜託版主的覺醒邏輯訴求看一下好嗎
→ kazeki      : 還有美日兩家的系統及反應爐整合
→ starcloud   : 我本來有個最後一段 在八卦版你可以去看一下
→ kazeki      : 你知道試運轉的SOP是台電自己寫的嗎？ww
→ starcloud   : 講台電亂變更設計的 實在是欠缺工程素養與知識
→ kazeki      : 人家電腦零件給你都是好的 但怎麼知道你怎麼裝的?XD
→ kazeki      : 台電私自變更設計本來就是事實啊 圖還自己畫呢
→ starcloud   : 完全沒變更才是最可怕的 最後營運不是給台電寫是給
→ starcloud   : 誰寫 你可以舉出哪個核電廠的ＳＯＰ是給別人寫的嗎
→ kazeki      : 台電是懂核工嗎？憑什麼自己亂改設計?
→ kazeki      : 核電廠的運轉SOP當然是由設計方寫啊 你台電又不懂
→ starcloud   : 說台電不懂就是放大絕了
→ kazeki      : 核工 不然核電廠幹嘛請別人做?
→ starcloud   : 這種根本上的不信任是無法被滿足的
→ kazeki      : 台電的確是不懂啊XD 不然幹嘛請奇異來呢？
→ starcloud   : 這個話放出來就沒什麼好講的了 畢竟你是在抹煞掉
→ kazeki      : 這種根本上的不信任才是對的 核四至今發生過多少次
→ kazeki      : 核安事故?
→ starcloud   : 台電 清華 核研所這四十年來所有的相關研究與經驗
→ kazeki      : 要不是台電被自己搞到信用破產 政府會需要出來說要
→ kazeki      : 請第三方安檢嗎？
→ starcloud   : 核四至今發生過0次核安事故  因為他根本還沒營運
→ starcloud   : 看來有問題的是人民因為連核安事故都搞不太清楚就
→ starcloud   : 一直說 我不信我不信 我要ＸＸＸＸ說了算
推 kazeki      : 你要不要去搜尋一下核四 跳電啊?
推 tisen       : 先定義核安問題有哪些再來吧
→ kazeki      : 會影響到核電安全的我都叫核安事故啦
→ starcloud   : 這哪裡是核安事故了 這跟那個用負能量的有啥差別
→ kazeki      : 你要跟我來吵名詞解釋的問題嗎？
→ starcloud   : 我再說一件事 製作的時候完全沒有問題才是最大問題
→ kazeki      : 事實上就是政府請的都是跑龍套的啊XD 根本不是信不
→ kazeki      : 信的問題
→ starcloud   : 是啊你連這個都搞不清楚就什麼都不信 連工程就是要
→ starcloud   : 一邊針對現場狀況 發現問題 變更設計才安全都不懂
→ starcloud   : 對啊 你就是不信政府 不信台電 不信人家的驗證
→ kazeki      : 歐盟在核工人眼中本來就是跑龍套的 審什麼美日的機
→ kazeki      : 組?
→ starcloud   : 架構在不信上的討論是沒有意義的 因為怎樣都不信
→ starcloud   : 我相信李敏 至少他辯論過 他解釋過 他也支持
→ starcloud   : 啊 他是核工人 還是你連核工人也不信了
推 kazeki      : 你要不要再回去做一下功課?台電變更設計是因為看不
→ kazeki      : 懂人家特規安全設計好嗎ww
推 kazeki      : 我不信我有提出我的理由 根據這些理由所以我不信任
→ tisen       : 反核是信仰，信仰是不需要科學數據驗證或辯論的。
→ tisen       : 多說無益。
推 starcloud   : 台電出來澄清過了好嗎 當然你也不信就是
→ kazeki      : 台電 事實上政府也不信任台電 他們也知道wano跟歐
→ kazeki      : 盟不夠令大眾信服
→ starcloud   : 就說啦 不信的怎樣都不會信 只會撿自己相信的信
→ tisen       : 台電看不懂特規設計的證據在哪裡？喔！對了，盲從
→ tisen       : 的信仰哪需要證據呢？(笑)
→ kazeki      : 所以才又去找NRC 只是人家拒審囉XD
→ kazeki      : 那不然為什麼一跟奇異合約中止狀態時就要改設計呢？
→ kazeki      : 證明之前奇異有派人駐點的時候根本沒這問題嘛
→ tisen       : 有幾分證據講幾分話，這不是基本的嗎？為什麼反核
→ tisen       : 人士老是出張嘴，證據都不用拿出來？這根本是抹黑
→ tisen       : 造謠，有沒有這麼高水準？
→ tisen       : 我只問你一個問題，台電看不懂特規設計而變更設計
→ tisen       : 的證據在哪裡？
→ tisen       : 你不要搞到自己走上link1234或xxyxx的老路啊
推 starcloud   : NRC是說自己不需要審 至於不需要的原因 台電也說了
推 kazeki      : 我說的不是證據是什麼？要說別人盲從也要有證據 不
→ kazeki      : 然就是抹黑囉
→ starcloud   : 不信者恆不信 只是拿來說 哈哈哈 我不信
→ starcloud   : 哎 我也開始流于口水戰了
→ XDDDDDDDDDD : 你說的本來就不是證據阿
推 kazeki      : 台電自己也有發聲明稿的 你要不要自己去翻翻 自己認
→ kazeki      : 證的看不懂啊
→ XDDDDDDDDDD : 沒辦法，因為反核沒辦法在理性上站住腳，包刮板主
推 starcloud   : 台電哪有聲明說過台電他們看不懂英文的
→ starcloud   : 麻煩Ｋ大找一下台電的官方聲明說 我們不懂英文
推 kazeki      : 台電在與奇異合約糾紛中止時奇異招回駐點技師 接著
推 tisen       : 我沒看到你提出台電不懂特規而變更設計的證據啊，
→ tisen       : 都是你嘴巴在講。
→ tisen       : 請拿出聲明稿，證明台電不懂特規而變更設計。
→ XDDDDDDDDDD : 你就算拿出安檢報告，他仍是一個字都不看
→ tisen       : 召回駐廠技師是合理的，畢竟合約都終止了。
推 kazeki      : 台電在與奇異合約糾紛中止時奇異招回駐點技師 接著
→ kazeki      : 開始施工困難才更改設計
→ tisen       : 假設合作廠商派你去台電駐點，合約提前結束，你還
→ tisen       : 要賴在台電嗎？剩下的問題你還要幫忙解決嗎？當然
→ tisen       : 是丟給台電自己搞啊。你看來沒工程經驗喔。
推 kazeki      : 是看不懂設計圖 跟英文有什麼關係XD
→ tisen       : 所以台電不懂特規而變更設計的證據在哪？奇異回家
→ tisen       : ，所以台電看不懂特規？有這種邏輯嗎？甚至奇異後
推 starcloud   : 有關智能不足 英文不懂 看不懂設計圖 都有澄清了
→ tisen       : 來也同意台電的設計變更，你知道這些事情嗎？
→ starcloud   : 這些相關的指控也僅見於媒體 民代 與傳聞
噓 kazeki      : 所以奇異技師不在才改設計 那不就是自己看不懂?XD
→ tisen       : 所有台電公司自行變更之1536項設計修改，奇異公司
→ tisen       : 已依其程序，頒發設計圖面，並由奇異公司負設計責
→ kazeki      : 都做好包進去了 看設計圖是看的出來問題嗎?
→ tisen       : 任。這早就澄清了，沒看新聞嗎？要多看喔。
→ starcloud   : 只要現場狀況有與設計衝突的地方都會要改設計
→ starcloud   : 可以有一點點的工程素養嗎？
→ kazeki      : 是啊 人家奇異只負責圖面喔 不負責是否有按圖施工喔
→ kazeki      : 你說圍阻體都有尿寶特瓶了 真的有按圖施工嗎?XD
→ starcloud   : 你以為這個世界上真的有重大工程百分百按圖施工？
→ kazeki      : 原來設計圖裡面有畫尿寶特瓶啊?
→ starcloud   : 尿瓶的事情已經連資深反核的專業人士都不提了
→ kazeki      : 那你覺得哪個核電工程會把尿寶特瓶忘在圍阻體的?
→ LODAM       : kazeki閣下您要LAG幾年？寶特瓶這種笑話還在提，
→ LODAM       : 都改善了七年，還要繼續提是當老梗用不完嗎？
噓 kazeki      : 只是這一個你看到了 那其他包在裡面的呢?
→ LODAM       : 您可否了解工程現場可不是永遠一帆風順？
推 starcloud   : http://ppt.cc/LHOp
→ starcloud   : 混凝土品質評估報告，結果仍高於設計強度　結案
噓 kazeki      : 還有啦 這個寶特瓶存在的96年剛好沒有奇異駐點技師
推 Bokolo      : 從我不信到拿不出証據說台電看不懂，接著跳寶特瓶
→ kazeki      : 所以更加合理的懷疑台電施工根本就亂做
→ LODAM       : 包在裡面？然後kazeki閣下要繼續無視一號機ILRT通過
→ LODAM       : 事實嗎？
→ kazeki      : 從89~96年核四都沒有奇異駐點技師在
→ Bokolo      : 我看不出你是想監督核電安全運轉，還是只想口水戰
→ LODAM       : 您如果要繼續無視有查驗到寶特瓶的一號機圍阻體
→ kazeki      : 台電才開始有施工困難 必須改設計的事情出現
→ kazeki      : 這不是很明顯的就是台電看不懂設計圖嗎?XD
→ LODAM       : ILRT已通過的事實，那我只能認定您只是想找碴，而非
→ LODAM       : 想解決問題
→ Bokolo      : 還有現在103年
推 starcloud   : 他就是我不信我反駁找一堆問題淹死你啊
→ LODAM       : 變更設計這種問題拿出來講其實是很無聊，閣下寧可否
→ kazeki      : 你知道這個試運轉SOP是台電自己寫的而非奇異寫的嗎?
→ LODAM       : 知當時變更設計並不是核四的專利？
→ kazeki      : 原來不是設計商也不是製造商的台電可以自己寫說明書
→ LODAM       : 試運轉不是奇異寫的本來就很正常，因為奇異不是整系
→ kazeki      : 教自己怎麼操作機器啊?
→ LODAM       : 統的承包商，您可否知道設備商本來就只會針對他們
→ LODAM       : 的設備寫試運轉手冊？
→ LODAM       : 整廠當然不可能完全由奇異操刀
推 Bokolo      : 所以你現在是希望奇異寫個試運轉SOP，然後就支持？
→ kazeki      : 說到整系就更奇 一個沒有能力獨自建造核電廠的台電
推 starcloud   : 工程相關知識與素養可以去補充一下嗎？
→ kazeki      : 有辦法自己整系?那奇異可要高薪聘請台電工程師囉
→ LODAM       : 所以您要把益鼎+URS放在哪裡去？
→ kazeki      : 你不需要一直叫我去補充工程知識 需要的是台電
→ LODAM       : 你以為顧問公司放在那邊是放爽的？還是當花瓶？
→ LODAM       : 在我看起來最缺乏工程常識的是你。
→ kazeki      : 原來台電是核工出身喔!!
→ LODAM       : 台電可不是只搞核四而已，台中、林口電廠這些都是
→ kazeki      : 你自己也說了 奇異只負責圖面 整合不在業務範圍內喔
→ LODAM       : 台電裡面有關的核工工程師多到推這篇文的人還多
→ kazeki      : 那那些電廠原始運轉SOP是台電自己寫的嗎?
→ kazeki      : 台中林口電廠的機組跟核四一樣嗎??
推 tisen       : 不是搞工程的才會以為蓋工程不需要設計變更，標準
→ tisen       : 外行啊。
→ LODAM       : 你不會以為設備承包商不會先提供他們的SOP給台電
→ kazeki      : 你會用微軟 不代表你會用APPLE系統耶
→ LODAM       : 整合喔？
→ kazeki      : 事實上就是沒有啊 你自己可以去搜尋報導
→ tisen       : 八卦是的確奇異有找台電人跳槽，礙於個資我沒辦法
→ tisen       : 告訴你。
→ LODAM       : 搜尋報導？(冷笑)記者根本就不懂工地現場發生什麼
推 starcloud   : 台電搞好台灣幾乎所有的電廠與電力設施 比你強太多
→ LODAM       : 記者只有在出事情的時候才會追蹤，平常做了什麼
→ kazeki      : http://www.gvm.com.tw/Boardcontent_22139.html
→ LODAM       : 記者根本不在乎
→ tisen       : 台電看不懂的證據先拿出來，不然沒什麼好說的。
→ LODAM       : 林宗堯被核工界罵得多慘您要不要先Google？
→ tisen       : 相信雜誌，哈哈哈。
推 starcloud   : 李敏跟林宗堯 你要信哪一個 李敏還反駁過
推 Bokolo      : 所以現在反核人只要台電找奇異寫SOP就支持了？
→ Bokolo      : 好感動，原來只是這個問題反這麼多年
推 tisen       : 反核要找雜誌記者來寫sop才會認可核四
推 a1052026    : 反核寧可相信性愛作家 也不願相信專業
→ kazeki      : http://www.coolloud.org.tw/node/79520
→ kazeki      : 核四一號機試運轉根本沒通過原能會審核唷^^
→ kazeki      : 沒有啊 還有美國NRC等級的逐項安檢報告喔^_^
→ kazeki      : 我相信的專業又不是性愛專家 不需要貼標籤引戰
推 a1052026    : 又不是在說你 直接自己拉開椅子坐上去是哪招?
→ kazeki      : 那你就是汙辱反核群眾囉 一樣
→ a1052026    : 還侮辱咧 請翻字典搜尋侮辱的字義再來談
→ kazeki      : 我樓上早就拿出來台電看不懂的證據了 不仔細看?
→ a1052026    : 而且當初劉的文章一堆反核人士信奉成這樣 哪裡侮辱?
→ kazeki      : 你刻意強調他是性愛專家 不是引戰是什麼?
推 tisen       : 台電看不懂的證據在哪，再貼一次好嗎？
→ a1052026    : 原來說人是性愛專家就是引戰 難道我有說錯?
→ a1052026    : 除非你貼出證據來說他不是性愛專家
推 tisen       : 性愛專家撰寫性愛文章很合理啊，寫核電廠文章就頗
→ tisen       : 呵。
推 Bokolo      : 安檢都過了還不信，要找幾個認可啊…稅金不是這樣
→ Bokolo      : 花用的
推 tisen       : 台電看不懂特規而變更設計的證據到底是什麼？反反
→ tisen       : 核或擁核的，你看出來了嗎？
→ tisen       : 寫那麼多，誰知道你重點在哪裏？發一篇專文好嗎？
推 starcloud   : 話說林宗堯的文章已經被反駁了 拿著被反駁的文章當
→ starcloud   : 證據 然後再說我沒錯就有點可笑了 好歹要有點新的
推 Bokolo      : 順便說一下，美國有三浬島事件
→ Bokolo      : 反核一直要出過事的地方來認證，不知道該說什麼
→ tisen       : 他可能不知道林宗堯是挺核的XD
噓 kazeki      : tisen我說了三遍您還看不懂 我就不想多說了
→ kazeki      : 我說了 只要有美國NRC等級的逐項安檢報告我就支持啊
→ kazeki      : 我是有條件的的支持核能
→ kazeki      : 林宗堯如果是錯的 原能會幹麻採用他的建議?
→ kazeki      : 問你這個就好 核工人自己的紛爭我並不想參與
→ kazeki      : 是政府說要找國際認證第三方安檢的喔 所以根本沒過
→ kazeki      : WANO是核電廠同好會 歐盟根本不懂美日的機組
→ kazeki      : 不然馬政府幹麻還要去找美國NRC呢?由此可見
噓 kazeki      : 你知道福島剛過WANO安檢就出事嗎?
推 tisen       : 奇異不在就改設計，這叫台電看不懂特規？哪門子邏
→ tisen       : 輯？甚至後來1500多項還經過原廠認證通過。你告訴
→ tisen       : 我，若不懂特規而更改設計，原廠有可能幫你背書嗎
→ tisen       : ？
→ kazeki      : 美國正因為有三浬島事件所以安檢更嚴格啊
→ tisen       : 不信wano卻又拿wano來講福島…有沒有這麼選擇性相
→ tisen       : 信啊？
噓 kazeki      : http://blog.udn.com/glee/10664428 報導總整理
→ tisen       : 我這有台冰箱你來幫我驗證看看，要嗎？
→ kazeki      : 用福島事件來講WANO不可信啊? 你再看清楚一點
→ kazeki      : 是我國公司做的我就幫你驗證啊 如何?
→ kazeki      : 喔 前提是我是冰箱驗證協會喔
推 tisen       : 呵呵，你這不是幫nrc不來驗證核四解套嗎？
→ tisen       : 不告奇異不專業那篇，是打行政訴訟啊，根本就無關
→ tisen       : 專業，更不能證明台電看不懂特規。你到底知不知道
→ tisen       : 原能會幹嘛重罰台電？是程序問題好嗎？
→ tisen       : 違法的設計變更，奇異還願意背書，可見根本不是專
→ tisen       : 業上的問題。你要找資料前，先搞懂資料到底在打什
→ tisen       : 麼好嗎？
→ tisen       : 你提出的資料裡面，哪裡有指證台電看不懂特規而變
→ tisen       : 更設計？
噓 kazeki      : 你文章沒看完啊？
→ LODAM       : kazeki您才真的沒看完吧？原能會一直都是罰程序跟
→ LODAM       : 品管等程序問題
→ LODAM       : 況且為了設計問題哪邊看不懂跟供應商吵架本來就稀疏
→ LODAM       : 平常，只有您才會覺得這樣叫做大問題。
→ LODAM       : 我只能說只是拿著ASTM規範就可以吵一個月了
→ LODAM       : 更不要說拿圖跟設計吵半年。
推 tisen       : 但有些問題並非奇異設計錯誤，以反應爐廠房高壓注
→ tisen       : 水系統為例，管路銲接前的模擬試作，台電認為設計
→ tisen       : 有問題，和奇異吵了半年多，後來才發現是台電沒看
→ tisen       : 懂設計圖的英文說明。
→ tisen       : 這段裡面，請問台電變更哪些設計了？我實在不知道
→ tisen       : 要怎麼凹，才能凹成台電看不懂特規，進而自行變更
→ tisen       : 設計。你只能說，台電看不懂英文圖說，但你不能說
→ tisen       : 台電因為看不懂特規而自行變更設計云云，這是不對
→ tisen       : 的。
→ LODAM       : 用四個字形容就是「移花接木」，把不相干的A跟B湊在
→ LODAM       : 一起做撒尿牛丸
推 tisen       : 反核的賀立維因為移花接木而被葉宗洸打臉，怎麼又
→ tisen       : 來一個k大企圖移花接木？
推 kazeki      : 我覺得很好笑 你叫我舉出台電看不懂設計圖的證據
→ kazeki      : 我舉了 又要回去翻鍋前面的舊帳?
推 tisen       : 所以台電因此自行變更設計了嗎？
推 tisen       : kazeki: 你要不要再回去做一下功課?台電變更設計
→ tisen       : 是因為看不懂人家特規安全設計好嗎ww
→ tisen       : 你要不要再回去看看你自己講了什麼XD移花接木罪證
→ tisen       : 確鑿XD
噓 kazeki      : 台電有了看不懂圖說的前例 後面自然可以合理懷疑諸
→ kazeki      : 多修改都是看不懂圖說的結果 不是嗎？
推 tisen       : 開始凹了XDDDD
噓 kazeki      : 更別提圖還是後面台電自己畫的 有沒有完全按照施工
推 tisen       : 合理懷疑可以啊，但懷疑的語句會像你寫那麼死嗎？
→ kazeki      : 修改處下去畫圖都是未知數呢
→ tisen       : 你根本是被自己寫爆的，反核真的不需要敵人。
噓 kazeki      : 報導裡面就提到過部分錯誤的確是台電看不懂而不是奇
→ kazeki      : 異設計錯誤 這是肯定句沒錯啊
→ kazeki      : 報導裡面都寫肯定句了 為何論述不能用肯定語氣?
→ LODAM       : 所謂「可以合理懷疑諸多修改都是看不懂途說的結果」
→ LODAM       : 只是將「變更設計」以「看不懂圖說」的偏蓋全
→ LODAM       : 實際上倆著魚報導中並沒有發生過，只是您在解讀上的
→ LODAM       : 移花接木。
推 LODAM       : 另外，報導裡面並沒有提及「台電因為看不懂而變更
→ LODAM       : 設計」，僅有提到「台電跟奇異兩方因為某方看不懂
→ LODAM       : 而爭執半年」，kazeki閣下您所謂看不懂變更的部分在
→ LODAM       : 哪裡？
推 tisen       : 根本就兩回事，別再凹了。
噓 kazeki      : 看清楚 他是舉注水系統為"例" 事實上並不止這一例
→ kazeki      : 這一例是台電搞烏龍的鐵證 其他有的變更設計根本沒
→ kazeki      : 有知會奇異 不然奇異幹嘛去函給原能會?
→ tisen       : 事實上並不只這一例，所以能合理化台電看不懂就自
→ kazeki      : 你們才是在硬凹吧 事實上台電看不懂設計圖而更改設
→ tisen       : 行更改設計？你嘛幫幫忙，看不懂就改設計，奇異還
→ tisen       : 願意背書，你覺得奇異是智障嗎？
→ kazeki      : 計本來就是事實了
推 tisen       : 假設，你看不懂車子的設計圖說，你自己亂改車，後
→ tisen       : 來原廠還願意幫你認證。這種事情可能發生嗎？
→ tisen       : 你看不懂車子圖說是事實，但我能說你看不懂圖說，
→ tisen       : 因此你亂改車子的設計嗎？這種說法根本沒sense。
噓 kazeki      : 就說了修改的部分台電有無確實的畫圖都是個疑問了
→ kazeki      :  你覺得4228張設計圖被修改了14139次 中間會有多少
→ kazeki      : 誤差? 這些誤差可不可能成為核安致命傷?
噓 kazeki      : 一般人看這些數字會不覺得有誤差嗎？看完這些驚人
→ kazeki      : 的數字還不覺得核四有安全疑慮的說法才是毫無sense
噓 kazeki      : 吧 更別提台電的品保制度做到圍阻體裡有寶特瓶呢
推 saLiva      : 寶特瓶又出來救援了XD ILRT都符合標準以上你能怎樣?
推 tisen       : 不要鬧了，修改後的圖面也是奇異和相關原廠認證過
→ tisen       : ，你覺得原廠背書還不夠喔？那找劉黎兒來背書吧。
推 saLiva      : 你先回答tisen問你的汽車問題吧
噓 kazeki      : 符合台電的標準有什麼用?更別說原能會還沒審核呢XD
→ kazeki      : 你才不要鬧了
→ kazeki      : 就說了修改過的設計圖面有沒有完全符合現場更改的施
推 saLiva      : http://www.aec.gov.tw/newsdetail/headline/3144.h
→ saLiva      : tml 你看看原能會對於審核這件事情是怎麼說的
噓 kazeki      : 工狀況是個大問號 平均一張改2.7次 施工是不是也改
→ kazeki      : 了2.7次?台電品保制度就是個笑話啊
→ saLiva      : 你沒做過工地吧?設計圖修改本來就是常態.
→ saLiva      : 眼界不要那麼小,用google搜尋 核一 設計變更
→ saLiva      : 核二 設計變更 或 核三 設計變更,自己算要修改幾次
噓 kazeki      : 原能會還沒有審完啊 朋友
→ saLiva      : 廢話,當然還沒審完.等審完你又不提這件事了XD
→ saLiva      : 某人講得好像原能會也不願意審核通過似的XD
→ saLiva      : 到現在,三個運轉中的核電廠都還一直有設計變更
噓 kazeki      : 人家核一二三變更設計可是都有會過原設計者的 不要
→ kazeki      : 拿來相提並論
→ saLiva      : 講得設計變更之後好像就會爆炸似的,到底還是沒經驗.
→ saLiva      : 核四的設計變更也有經過奇異認證了啊,想講什麼?
→ saLiva      : 核四所有設計變更皆已通過原廠審查 不影響安全
噓 kazeki      : 所以原能會根本還沒審完哪來的通過安檢?未審先判啊?
→ saLiva      : 台電都以這個為標題這都發過新聞稿了,你想講什麼?
→ saLiva      : 原能會表示:此為經濟部及台電公司之自主強化機制
噓 kazeki      : 又在跳針 人家核一二三是先會過原廠再改 核四是直
→ kazeki      : 接改好幾次設計再送原廠 差很多好嗎？
→ saLiva      : 這些句子在上面給的那個連結裡面有,你自己找找.
→ saLiva      : 所以你也認同是程序問題,不是專業問題嘛:)
→ kazeki      : 改到後面有沒有照設計圖做都是疑問了
→ saLiva      : 1+2可以等於3,難道2+1就不能等於3嗎?ZZZ...
→ kazeki      : 當然不止程序問題 施工是否合乎設計跟品保全都是問
→ kazeki      : 題
→ saLiva      : 原能會抓台電的是台電沒有照1+2=3來做
→ saLiva      : 現在你則在懷疑這個3是不是符合規定的3 www
→ saLiva      : 甚至懷疑這個3應該被蓋成4了 www
→ saLiva      : 要是都是問題,奇異不會蠢到幫台電認證.
噓 kazeki      : 改了14139次會沒有誤差?沒有安全疑慮?
→ saLiva      : 你慢慢懷疑吧,核四像你說得那麼不堪,還能通過ILRT?
→ saLiva      : 你乾脆說全程配合測試的奇異公司也幫忙做假數據算了
噓 kazeki      : 奇異是幫圖背書 可不是幫施工背書 重點是中間產生
推 revorea     : 講得好像修改得時候不用評估一樣....
→ kazeki      : 的誤差誰抗?倒楣的台灣人民嗎?
→ kazeki      : 就說安檢還沒通過啊 寫的報告還沒審呢？
→ saLiva      : 莫名其妙的問題開始延伸了XDDD用問題淹死人的戰術XD
→ saLiva      : 就說審完通過你就閉嘴啦,再不然就原能會不可信XDDD
→ saLiva      : 原能會真好用XD
推 revorea     : 我不贊同只公佈報告摘要的做法就是了
噓 kazeki      : 講好的國際認證第三方安檢呢？當然不信啊
→ saLiva      : 需要的時候就說原能會沒審核通過
→ revorea     : 看情況相信的情況下，WANO跟NRC也很好用。
→ saLiva      : 不需要原能會的時候,就跳第三方公正單位來救援了
→ saLiva      : 當然啦,會幫核四背書的第三方認證,都不可信XDDD
→ revorea     : 我遇過直接講明連第三方單位都不相信的
→ saLiva      : 一直重複這種戰術,不會累嗎?
→ revorea     : 理由也很瞎：KMT有錢，可以買通專家團。
→ saLiva      : 誰跟你"講好的國際認證第三方安檢"?嘛煩請說明.
→ revorea     : 不管哪個建設都有買通專家疑慮，只好已知用火了。
推 saLiva      : http://imgur.com/EaZdIYi 沒有版權 歡迎修改取用
推 tisen       : 圖有同感XD
→ XDDDDDDDDDD : XDDD
推 kazeki      : 馬英九自己發新聞稿說要請有國際認證的第三方來安
→ kazeki      : 檢唷 NRC根本沒來安檢好嗎？
噓 kazeki      : ->張家祝指核四一號機已通過安檢 事實:連原能會都
→ kazeki      : 還沒審完 哪來的通過安檢
→ XDDDDDDDDDD : 你的國際第三方只有NRC?
→ XDDDDDDDDDD : 原能會不是國際的第三方哦，而且對你來說原能會可
→ XDDDDDDDDDD : 是馬政府下的組織喔，你們又不信原能會，那麼關心
→ XDDDDDDDDDD : 幹嘛
→ revorea     : NRC沒來就幫忙扯個理由，WANO來了又是另一個理由
→ revorea     : 所以才說看情況相信的時候很好用啊....
→ LODAM       : 重要的不是誰來檢查就相信，是誰來檢查都不相信
推 saLiva      : 樓上一語道破
推 Bokolo      : 其實我認為他是來帶風向的，因為
推 Bokolo      : 討論公投議題不過以及公民覺醒等，整個拉到認證問題
→ Bokolo      : 說成好像認證才是反核的主要因素，有他相信的認證
→ Bokolo      : 高教授就會跟十二萬人說有認證了，我不再公投嗎...
→ Bokolo      : 公投是一個解決問題的方法，實際上先改題目去試吧
噓 kazeki      : 我從以前到現在的說法都沒有變過 且在推文開頭就說
→ kazeki      : 過我不相信wano跟歐盟還有原能會 說我帶風向的大概
→ kazeki      : 是以前沒參與過版上核能議題討論吧
→ kazeki      : 這個說法我從跟某XD版友開始講核四時就重申過N次了
噓 kazeki      : "公正"的國際第三方 就說過wano是核電公司組的 歐
→ kazeki      : 盟憑什麼審美日的核電廠?他們有美日的核電技術嗎？
噓 kazeki      : 原能會喔 一開始就不在信任對象裡啊 是因為一直有人
→ kazeki      : 說一號機通過安檢了啊 實際上連原能會都還沒審過
→ kazeki      : 擁核不就是扯謊?
噓 kazeki      : LODAN版友還說過核四反應爐是GE做的呢 擁核也請多
→ kazeki      : 做點功課好嗎？
→ kazeki      : 不要老是引用錯誤的資訊來欺騙大眾
推 Bokolo      : 反應爐為奇異公司與日立合作設計日立製造之核反應爐
推 Bokolo      : 跟GE無關嗎? 話不是這麼說的吧
推 Bokolo      : 這篇標題是公投，公審會，結果您完全沒討論公投問題
推 Bokolo      : 不是就扯遠了嗎? 還是如果公投過了核四要運轉
推 Bokolo      : 因為沒有您認為的NRC就繼續要公投反核嗎
推 Bokolo      : 歐盟核電目前沒出事過，為什麼不能審?
推 Bokolo      : 而且您特別標起公正，第三方很不公正嗎?
推 Bokolo      : 而且核電技術都會互相輸出，你有證據說沒技術嗎?
推 tisen       : 認證通過的單位都不公正，都不可信。簡單說就是這
→ tisen       : 樣，跟你賭，原能會對核四的封存審核通過後，他就
→ tisen       : 不會再提原能會封存審核這件事了。反核的爛招被識
→ tisen       : 破，永遠沒有立足點慢慢往上爬。
→ tisen       : 反核搭的檯子一直被拆，想必很不爽吧！XD
→ LODAM       : 您所謂錯誤的資訊到頭來也只敢講這幾個嗎？
→ LODAM       : 這樣就足以推論「老是引用錯誤資訊誤導大眾」可說是
→ LODAM       : 不夠充分。
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