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※ 引述《hamasakiayu (ayumi)》之銘言: : ※ 引述《Hyuui (修)》之銘言: : : -- : : → Tomwalker : 先想想若真發生人為疏失的核災,願意聽從政府宣導乖 09/26 18:48 : : → Tomwalker : 乖躲在家裡不逃的台北市民有多少?核災演習有上每年 09/26 18:49 : : → Tomwalker : 寫錯。核災演習有常上新聞播報給民眾知道嗎?有沒有 09/26 18:50 : : → Tomwalker : 讓參與民眾相信乖乖在家不逃比較好?我參加的演習有 09/26 18:51 : : → Tomwalker : 安排心理師來作創傷後輔導,但好像沒有這種“不疏散 09/26 18:52 : : → Tomwalker : 在家待著”的宣導資料。 09/26 18:53 : 這坦白說真的是核能防災教育的失職 : 基本上放射線是可以用水泥所阻隔以減少傷害的 : 這也是為什麼放射師會躲在隔壁房間即可,沒在穿防護衣 人家牆壁有貼鉛板的............. 除非小功率,不然一般X光室周圍都是用鉛板全封的............. : 而車諾比核災要跑去灌水泥 車諾比石棺非常厚。 不用講的好像一片水泥不論厚度就可以全擋一樣。 麻煩展現一點專業,謝謝。 : 原能會專業解釋(懶得看可以跳過): : http://ppt.cc/BypU : 掩蔽是防止遭受輻射落塵或輻射體外曝露的一種防護措施,一般來說進入鋼筋混凝土建築 : 物內可達到最佳輻射防護效果約80%以上。 : 掩蔽指藉由屏障(如房屋)阻擋吸收游離輻射,減少人員在核子事故時受到輻射曝露的動作 : 。當政府指示採行掩蔽措施時,表示此時掩蔽將比疏散來的安全。收到掩蔽通知時,請依 : 下列指示行動:如人在外面請進入鄰近建築、待在室內,關掉冷氣(外部循環)、保持通訊 : 設備暢通,聽從下一步的指示。 : 掩蔽的輻射防護效果受下列2種因素影響 : (1)房屋材質:房子是木造的(防護加馬射線效果為10%~40%)、商業大樓等鋼筋混凝土(防 : 護加馬射線效果為80%或以上) 看吧,人家也只敢說八成。 而商業大樓的厚度,和一般的厚度,還很有的吵。 : (2)氣體交換率,此外曝露期間也會有不同的影響,防護效果為17%~97%。 : 因此當核災發生之時 : 有所謂的撤離區(人員淨空),與隱蔽區(請於室內躲避) : 依據IAEA的報告,福島核災其實於10~30公里內的居民應以室內掩蔽為比較好的選項。 : (“Criteria for Use in Preparedness and Response for a Nuclear or : Radiological Emergency”, IAEA General Safety Guide No. GSG-2。) 是嗎?不是因為無法短時間疏散大量人口,所以只能建議就地隱蔽? : 而日本當時的作法 : 福島第一核電廠撤離範圍至半徑3→20KM,室內隱蔽範圍為半徑3-10→30KM : 福島第二和電廠撤離範圍至半徑3→10→8KM,室內隱蔽範圍為半徑3-10KM : 而即便是撤離區 : 由於核災的特殊性 : 沒有立即的危害(電廠人員比較有) : 核災的過程是漸進並有其時序性的 : 因此,沒有必要非搶在第一時間內將民眾全部撤光(所謂黃金XX小時) 很抱歉,核災很難講是否有立即危害,有沒有時間撤離也完全無法預測, 如果慘烈一點的,短短幾小時爐心融穿圍組體,不跑,真的是找死。 所以不用懷疑,一旦核電廠出事,就是跑,跑不掉才是就地掩蔽。 : 而隨著時間推進 : 修補善後工程的進行 : 封鎖區的範圍也會隨著輻射量的減低而逐漸縮小 是不會繼續上升,不是逐漸降低,兩個觀念完全不一樣, 核種出來就出來了,附著就附著了,他不會自己消失, 你有兩種作法,一種是等,看等幾分鐘,幾十年,幾百年等他半衰期走走走, 慢慢降低輻射,另一個作法就是去清,把核種收集,裝袋, 收到遠遠的地方放著。 非常困難的工作,大概只有PTT核工專家覺得清理非常簡單。 : 這其實是比較正確的核災防護知識 : 但可惜我們在媒體上接收到的資訊有很多錯誤的東西 : 如日本福島以發生核災的核電廠為中心,半徑30KM內為撤離區(人員淨空) : http://blog.udn.com/grace127/7397356 : 「政府竟幫忙隱瞞事實,美國建議福島核電廠半徑八十公里的居民要撤退,政府卻堅持只 : 撤離三十公里內的居民」 : http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20110321/33262143/ : 政府在核安演習規畫的安置地點汐止保長坑訓練中心,距核二廠14.7公里,距核一、四廠 : 亦約僅25公里,仍在其他國家核災撤離範圍內,等於「從災區撤離到災區」,顯無法保障 : 國民安全。 : https://www.facebook.com/nonuker/posts/476856065709590 : 諸如此類的資訊都在向我們宣導說封鎖區範圍須達三十公里才安全 : 且不論台灣地形有高山阻隔的問題 : 國際上世界核能先進國家緊急應變計畫區範圍也可以值得我們參考 : 如下表所示: : http://www.cie.org.tw/nuclear_energy_qa_detail.php?id=11 : 民眾防護區半徑(公里) : 國別 疏散或早期警戒 掩 蔽 : 比利時(BELGIUM) 5 5 : 加拿大(CANADA) 10 10 : 芬蘭(FINLAND) 20 - : 法國(FRANCE) 5 10 : 西德(GERMANY) 10 - : 義大利(ITALY) 3 8 : 日本(JAPAN) 8- 10 8 - 10 : 荷蘭(NETHERLANDS) 5 - : 台灣 5 → 8 5 → 8 : 西班牙(SPAIN) 3 10 : 瑞典(SWEDEN) 12 - 15 - : 瑞士(SWITZERLAND) 20 - : 英國(U.K) 1 - 3.5 - : 美國(U.S.A) 16 16 : 然而即便不像某些錯誤資訊般範圍這麼誇張 然後,其他國家一時懶得查,以美國和日本就好。 先講美國。 http://www.nrc.gov/about-nrc/emerg-preparedness /about-emerg-preparedness/planning-zones.html 這個網址被orz視為不安全網址,我就不縮了。 NRC建議分成兩組: Plume Exposure Pathway EPZ 挖拉挖拉挖拉的,反正十英里=16公里你們自己去因地制宜。 Ingestion Exposure Pathway EPZ 挖拉挖拉挖拉的,反正五十英里=80公里內飲用水食物等可能被污染。 日本呢......... 在經歷福島核災的慘痛教訓,一堆PTT核工專家又老是在宣稱疏散有害無益論, 根本不用疏散之類的言論,那經過福島核災後日本人的作法怎麼樣? 直接抓一張圖。 http://www.bousai.go.jp/kaigirep/hakusho/h24/bousai2012/html/zuhyo/zuhyo01_01_26.htm 縮網址:http://0rz.tw/VjJMQ 簡單來說,原先日本人規劃核電廠8-10公里內為EPZ(Emergency Planning Zone), 福島核一廠事故後細分成三區,分別為PAZ(Precautionary Action Zone)、 UPZ(Urgent Protective Planning Zone)、PPA(Plume Protection Planning Area), 距離分別是核電廠半徑五公里,五~三十公里,三十~五十公里。 簡單講,五公里內,輻射物放出前就準備要跑, 五~三十公里內,視核災嚴重程度決定要躲屋內,還是直接跑, 三十~五十公里範圍內,原則上躲屋內。 『然而即便不像某些錯誤資訊般範圍這麼誇張』......... 我想擁核的還是更新一下資料好了,畢竟日本這樣規劃已經....兩年了吧。 而日本的反核者還在主張要把UPZ拉到五十公里,PPA進一步劃到八十公里..... : 但考量到台灣人口稠密 : 若真的有大規模核災發生之時影響人數恐怕絕不在少數 : 以在家隱蔽範圍內的人來說好了 : 也不是在家隱蔽就沒事了 : 物流阻塞後導致的物資分配問題 : 後續的醫療與心理輔導問題等等 : 這些都是政府核災應變所必須有的配套方案 然後......看起來是沒有的。 : 當然 : 我必須說不單是核災而已 : 台灣面對大型複合式災難有多少應變能力? : 執政者真的要好好思考 : 台灣沒辦法應付車諾比等級的核災(雖然我知道不會發生同類型) : 但若我們要求政府的思考僅止於此 : 那麼如果我們發生美國卡翠娜等級的風災之時 : 又該怎麼辦呢? : 台灣的政治人物真的要有幾個不避怨懟,不怕得罪百姓 : 堅持作對的事的人在 這邊同意。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.161.12.161 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1411741275.A.DF3.html
xxyxx : 補充一下,幾天前日本福岡搞的核災演習,距離核電廠 09/26 22:24
xxyxx : 『40公里』。我想只有PTT核工專家反對疏散吧。 09/26 22:25
Bokolo : 疏散我想沒人反對,但只會對距離有所意見 09/26 22:49
麻煩某群擁核的多更新一下資料,然後, 某些擺明了挺核的與台電牽扯很深人士搞的網頁, 基本上對於他的專業度,還是不要太相信比較好。 ※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 09/26/2014 23:24:08
l90710 : 你要不要去算一下從海嘯來到福島二號機氫爆隔了多久 09/26 23:28
依稀記得我有提過。 然後?
Bokolo : 專業度我想你找核終去戰吧,絕對沒意見 09/26 23:30
可是我問那個HU...的問題,他答不出來耶。 ※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 09/26/2014 23:33:14
ottokang : 質疑立場之前是不是要先把專業打倒 09/26 23:33
ottokang : 對了,你上次說MOX還沒實用化,要不要出來澄清一下 09/26 23:35
還是看不懂中文啊....... 那個HU...後來有看懂,你如果一直看不懂,可以去問他。
Bokolo : 那我先建議你重開一篇新的挑戰他,他的確回得很簡略 09/26 23:38
Bokolo : 而且他挑戰柯我也蠻有意見的 09/26 23:42
Bokolo : 但這是個好機會,反核的可以寫好資料給柯辦回答 09/26 23:43
我已經回過了,而且..... 如果他要回早就可以回,不回,我也沒興趣壓著逼他。
chx64 : 問他們終處在哪 也都答不出來 只能拉火力出來跳針XD 09/27 00:07
沒有答案當然只能跳針。
Bokolo : 我記得終處在哪有回答了,就是秘密,免得被抗議 09/27 00:10
不用想太多,台灣要找真正地質可以符合的地方,基本上........ 看看美國歐洲規劃中或理想中的地質就知道了,台灣要找類似地質,難。
tisen : 當然不能講啦,被抗議到時誰負責找新地點啊XD 09/27 00:16
你中文去重學了嗎? ※ 編輯: xxyxx (218.161.12.161), 09/27/2014 00:22:25
Bokolo : 但如果你願意幫柯辦整理資料回答倒是不錯 09/27 00:23
Bokolo : 而且,他就會很有興趣回你 09/27 00:24
Bokolo : 不要小看台灣的地質,領海也要算進去喔 09/27 00:25
xxyxx : 把這種東西封桶放在高鹽分高腐蝕性的海底? 09/27 00:26
xxyxx : 鹽加水後是很可怕的。 09/27 00:27
Bokolo : 純放在水當然不ok囉 = = 09/27 00:30
hamasakiayu : 終處在哪裡,在台灣,這樣可以嗎? 09/27 00:33
Bokolo : 不過純推測來說,東部的機會比較高喔~ 09/27 00:33
hamasakiayu : 就還在地質探測階段,說了幾次了 09/27 00:33
hamasakiayu : 你告訴我,下任的總統是誰?回答不出? 09/27 00:34
hamasakiayu : 沒有答案?廢話,就還沒選你會知道下任總統是誰? 09/27 00:34
hamasakiayu : 同樣道理,現在回答不出終處具體位置有甚麼問題? 09/27 00:35
hamasakiayu : 甚至台灣地質是否真的適合終處也未知 09/27 00:35
hamasakiayu : 還是你要說,除了軍事、核工甚至連地質水文你專精? 09/27 00:36
hamasakiayu : 台電花大錢跟白癡一樣找了一群學者搞地質探測 09/27 00:37
hamasakiayu : 你只要隨便一瞄就知道台灣地質不適合? 09/27 00:37
Bokolo : http://ppt.cc/yEg5 09/27 00:42
Bokolo : 我想到時候說不定終處也要來搞公投決定 09/27 00:43
hamasakiayu : 其實有可能啊,不過有五十年可以慢慢說服倒還好 09/27 00:45
Bokolo : 希望台灣的時間夠~orz 09/27 00:46
Miule : X沒找到 O找不到 09/27 00:49
Bokolo : 希望M大說的是真的,而不是 O秘密 X找不到 09/27 00:52
hamasakiayu : 找不到也會跟你出來說找不到啊 09/27 00:53
hamasakiayu : 核廢料就是要處理的,不管有沒有廢核 09/27 00:53
hamasakiayu : 如果發現台灣真的沒適合地點,就趕緊要研擬後續計畫 09/27 00:53
hamasakiayu : 還是你覺得就應該放給他爛,反正因為找不到嘛(挖鼻) 09/27 00:54
hamasakiayu : 把東西放爛對台電的好處在哪裡? 09/27 00:54
xxyxx : 台電生一堆無法處理的屎要幹嘛的問題,問我? 09/27 01:05
xxyxx : 我可是反對製造更多屎的反核者,OK? 09/27 01:06
hamasakiayu : 結果你自稱的專業又跳回屎尿系列嗎? 09/27 01:37
chx64 : 嘖嘖 反反核怎麼會不同調呢 有人說是秘密 09/27 01:55
chx64 : 阿有人說還在地質探勘 現在火力不敢拉來跳針 09/27 01:55
chx64 : 拉下任總統是誰出來跳 真是逗~XDDD 09/27 01:56
chx64 : 好啦! 不管如何! 總是要處理的嘛 這我們都知道阿 09/27 01:57
chx64 : 娜又何必現階段沒辦法處理也找不到地方又硬要增加? 09/27 01:57
chx64 : 等等別又跳去凹什麼叫處理的定義喔 你懂我意思的~ 09/27 01:58
chx64 : 我的辦法很簡單 朝提升國家安全等級的方向走去處理 09/27 01:58
chx64 : 我想反反核自己也心知肚明 想想戒嚴時期是怎麼搞的 09/27 01:59
chx64 : 不想 不敢 那就不要繼續吃瀉藥 怎麼來怎麼回去 09/27 01:59
hamasakiayu : 沒要增加可以啊,就廢核而已嘛 09/27 02:21
hamasakiayu : 問題核廢料還是要處理,去反終除幹嘛? 09/27 02:21
hamasakiayu : 連個低階都在反,請問在搞甚麼? 09/27 02:21
hamasakiayu : 核能議題,跟核廢料議題有時候可以切開看 09/27 02:22
hamasakiayu : 你要反核我並沒有意見,你開心就好了 09/27 02:22
hamasakiayu : 跑去說核廢料處理怎樣怎樣,請問有事嗎? 09/27 02:22
hamasakiayu : 承認國際行之有年的處理方法也不會削弱反核動力 09/27 02:23
chx64 : 這應該不需我再跟你解釋我為什麼反終處吧? @@講過了 09/27 02:24
chx64 : 事實上問題你也知道阿 就沒本事處理阿 還增加幹麼? 09/27 02:25
chx64 : 跟鬼島慣老闆一樣短視近利幹麼? 就我來看你才有事 09/27 02:25
hamasakiayu : 其實需要啊 09/27 02:28
hamasakiayu : 終處也就是換個地方儲放而已 09/27 02:29
hamasakiayu : 以你定義沒本事處理,也是要找個地方暫時安放 09/27 02:29
hamasakiayu : 為啥要反這個安放場所? 09/27 02:29
chx64 : 需要的話就拿出來阿 不拿出來 拿不出來當然沒說服 09/27 02:30
hamasakiayu : 如果你反原因是因為沒有住民自決我還能接受 09/27 02:30
hamasakiayu : 還不一定拿不出來啦 09/27 02:30
hamasakiayu : 畢竟實體怎樣還很遙遠 09/27 02:30
chx64 : 不會阿 我不是跟你講過很多次三年後再說嘛? 09/27 02:30
hamasakiayu : 或許考慮再利用的可能性,設計成可取出的也難說 09/27 02:31
hamasakiayu : 那就不是反對,而是暫時擱置啊 = =a 09/27 02:31
chx64 : 再"利用"絕對是要考慮的點 問題是你反對 (攤手 09/27 02:31
hamasakiayu : 你如果不反對,大可以說自己暫不表達意見三年考慮 09/27 02:31
hamasakiayu : 我沒反對啊,MOX只是目前價格太高 09/27 02:32
chx64 : 我也沒說我全反阿 不是跟你講過能處理高階核廢我擁? 09/27 02:32
hamasakiayu : 雖有實際運轉,但台灣還卡到各種政治現實問題 09/27 02:32
chx64 : 噗噗 我講的不是MOX耶 09/27 02:32
hamasakiayu : 不用擁啊,就說可以分開來討論 09/27 02:32
hamasakiayu : 那是拿來當核武啊,那我的確反對啦 = =a 09/27 02:33
chx64 : 是阿 你就反了阿 我也沒辦法嚕~(攤手 09/27 02:33
hamasakiayu : 何必說得支持終處非要挺核不可?照樣可反啊 09/27 02:33
chx64 : 你該怪的不是反核 要麼你怪政府 要麼你怪張憲義 呵 09/27 02:34
hamasakiayu : 且你即便要當核武也是要找地方安置 09/27 02:34
hamasakiayu : 我其實不知你怪意思是指啥 09/27 02:34
hamasakiayu : 台灣沒核武我還該感謝那個叛國賊哩 09/27 02:34
chx64 : 就沒本是拿出來相關辦法阿 乾貯狀況你不也知道 09/27 02:34
chx64 : 是阿~都叫對方叛國賊了 虧你還好意思說住民自決 09/27 02:35
chx64 : 少了個談判籌碼想必你超爽 09/27 02:35
hamasakiayu : 挺好意思的啊,當時那個情況,誰知蔣家會不會變核彈 09/27 02:37
hamasakiayu : 狂人,當北韓是有比較爽到哪去? 09/27 02:37
hamasakiayu : 乾儲狀況有外觀破損也沒造成輻射外洩 09/27 02:38
hamasakiayu : 何況即便你不乾儲,濕儲一樣人在管理 09/27 02:39
hamasakiayu : 讓他塞滿滿,然後台電去想怎麼樣塞更多有比較好? 09/27 02:39
hamasakiayu : 讓核廢料依循正常方式處理,有甚麼好反對的? 09/27 02:40
chx64 : 就不想又多一間讓他繼續塞滿滿阿 好像很難懂一樣 09/27 02:56
chx64 : 你一定會問 那123廢料怎麼辦? 關我屁事~叫台電想阿 09/27 03:04
chx64 : 說要乾貯的又不是我 被反被抗議想辦法阿 (菸~ 09/27 03:05
hamasakiayu : 很難懂啊,不想多一間塞滿滿,就說我連一間都不要了 09/27 08:05
hamasakiayu : 甚至說這間使用的科技太危險,會害死一堆人 09/27 08:05
hamasakiayu : 這種心態是啥心態?因噎廢食? 09/27 08:06
hamasakiayu : 朱立倫說不想讓核廢料留在新北市(乾儲)中 09/27 08:06
hamasakiayu : 所以就讓核廢料留在新北市(濕儲)中 09/27 08:07
hamasakiayu : 大概是差不多等級的邏輯 = = 09/27 08:07
TonyQ : 有廢料等著要處理就該有終處,拖下去不是辦法 09/27 08:27
TonyQ : 擁核者沒辦法回應終處在哪是最終弱點,不應該用未知 09/27 08:28
TonyQ : 帶過,這不是科學精神。我們都知道乾儲放五十年, 09/27 08:28
TonyQ : 到時有多少把握找到終儲?不要說核四,現在就有問題 09/27 08:28
TonyQ : 一邊是覺得現在有問題所以不該有,另一邊是覺得反正 09/27 08:29
TonyQ : 現在就有問題那就乾脆多來點問題。這兩邊不會有交集 09/27 08:29
Bokolo : 科學精神跟找終處並公開的關係在哪裡? 09/27 08:35
Bokolo : 而且那是弱點嗎?XD 09/27 08:36
Bokolo : 還是你覺得終處,反核們什麼事都不用做? 09/27 08:37
Bokolo : T大你難道不知,廢核也還是有核廢料嗎? 09/27 08:39
Bokolo : 責任推到擁核身上,然後來反,根本上就違反面對共同 09/27 08:41
Bokolo : 處理問題的心 09/27 08:41
Bokolo : 還是T大你認為反核擁核可以區分住在這土地的人? 09/27 08:43
chx64 : 責任是推到台電身上 不是擁核或是反反核身上 你錯了 09/27 09:14
chx64 : 同樣道理 反反核也不應該責怪反核 該怪政府與台電 09/27 09:15
Bokolo : 推台電身上?T大說的可是擁核唷,你要T大談好再來 09/27 09:17
hamasakiayu : @TonyQ大,不是用未知帶過,我甚至承認有可能 09/27 10:12
hamasakiayu : 台灣地質並不適合終處條件 09/27 10:12
hamasakiayu : 我只是說在研究報告還沒出來之前 09/27 10:13
hamasakiayu : 抓著沒有確切地點來反終處,十分古怪而已 09/27 10:13
hamasakiayu : 終儲有問題,那自然該反,但我們必須問是甚麼問題 09/27 10:14
hamasakiayu : 而目前我們有沒有更好的處理方式? 09/27 10:14
hamasakiayu : 台電計畫2016還18要公布地質探測結果,可能有地點 09/27 10:15
hamasakiayu : 結果出爐,不適合,就該立即著手後續計畫研擬 09/27 10:15
hamasakiayu : 在甚麼結果都沒有情況下,去反對一個國際認可的方式 09/27 10:16
hamasakiayu : 既然要反對,是否我們連事前探測都乾脆省了? 09/27 10:17
sneak: 承認國際行之有年的處理 https://noxiv.com 08/12 04:09
sneak: 少了個談判籌碼想必你超 https://daxiv.com 09/13 19:32
sneak: 就不想又多一間讓他繼續 https://noxiv.com 12/29 02:17