作者timshan (仲軒)
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標題Fw: [新聞] SARS封院智商低 連批柯：專業傲慢
時間Tue Oct 21 20:09:01 2014
※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1KHaXh1x ]
作者: cvop720 (回歸自我) 看板: Gossiping
標題: Re: [新聞] SARS封院智商低 連批柯：專業傲慢
時間: Tue Oct 21 19:49:59 2014
想起柯P去年年中的受訪，訪談內容就是在談論"和平風暴"
和平風暴是由由公共電視製作的紀錄片，針對和平醫院封院事件，
對50位當事人做了第一手訪談。
影片網址：
https://www.youtube.com/watch?v=RqD3kz8WZYU
此訪談也是前些日子的查稅事件之一
(也收到查柯P稅的公文 馮賢賢：國稅局了不起
http://news.ltn.com.tw/news/politics/paper/820472 )
訪談內容如下，有空的可以看看
Part I:
http://taiwancmca.blogspot.tw/2013/06/blog-post_11.html
part II:
http://taiwancmca.blogspot.tw/2013/06/vs.html
『賢出沒注意-公民電影院』第二集 Pt.I
ＳＡＲＳ十週年，談領導力
馮賢賢 vs. 柯文哲: 看: <和平風暴>，談領導力 Pt.I
訪問人：
馮賢賢，資深電視製作人，愛好紀錄片、蔬食與公義。
對談人：
柯文哲，國立臺灣大學醫學院附設醫院創傷醫學部主任，有話直說的"柯氏風格"
深受歡迎。
馮：
今年是SARS十周年，當年我製作的紀錄片「和平風暴」可以協助我們回顧台灣如何處
理SARS疫情，那時候你在台大醫院？
柯：
對。我當時是外科加護病房主任，我還記得那時候我是危機小組的成員。
馮：
你那時候可能在忙台大醫院自己內部的事情？
柯：
對，台大醫院跟…當初我們是寶山醫院，所以我們常跟外面都沒有什麼來往。只是說
當時很多 case 都送到台大，那時候我忙著處理台大醫院裡面的 case。
馮：
寶山？
柯：
就寶山啊，金寶山的那個寶山。臺大醫院又稱「天龍國寶山醫院」。
馮：
十年之後，你第一次看到「和平風暴」這部紀錄片，有沒有改變你當年對於台灣SARS
疫情整體的看法？
柯：
至少比較清楚為什麼它會發生。當時台大醫院是屬於下游，我們都在處理併發症，處
理送來的病患，至於前面為什麼發生，我們不知道。
馮：
「和平風暴」裡面，許多和平醫院的醫生和護理人員，認為和平之所以會淪陷，肇因
於瘋狂追求業績的文化，讓醫療品質失守。你同不同意這樣的看法？
柯：
這叫PPF，始作俑者當然是長庚醫院，就是醫生的收入按照他的業績。這是整個健保制
度，根本問題沒有解決，因為健保制度並沒有鼓勵老百姓健康，而是他生病，醫生才
有錢賺。它不是強調預防醫學，感覺上好像大家都很忙，醫療衛生制度很緊繃，事實
上是方向錯誤。今天最大的問題就是我們是一個不透明的社會。病人只看到醫生好像
很忙、很親切，但是他的效果好不好，不知道。如果我們的醫療品質，是社會大眾看
得到的，那樣若醫生只是拼業績也沒用，因為大家知道他的品質不好。所以我倒覺得
是醫療資訊不太透明，才會讓老百姓做出不正確的判斷。
馮：
你所謂的品質不透明有什麼樣的衡量指標？
柯：
很極端的例子就像美國，據我所知美國紐約及德州，每個心臟外科醫生過去兩年開刀
的死亡率是要被公開，就是每個醫生的開刀死亡率大家都知道。
馮：
可以比較一下你剛才所說美國的例子跟台灣？
柯：
台灣，大家都不曉得，每個醫生…除非你有認識，不然你根本不知道他開刀開得好不
好。一個比較間接的方法就是靠醫院評鑑來把關，問題就出在這裡，台灣最大的問題
就是一切都假假的。醫界人士每個對評鑑深惡痛絕，全部都在紙上作業，很多都做假
帳。
馮：
如果我們想要讓醫療資訊透明化，要怎麼著手？
柯：
最簡單的方法，如果狠一點就是公佈每家醫院的死亡率、感染率、登記住院率…
馮：
這是衛生署要做的事情？
柯：
對啊…
馮：
他若推託說沒有立法沒辦法做？
柯：
這樣講的話，什麼都不用做了。我們這個社會最大的問題就是對的都沒有在做，就這
樣拖！講理由的話，理由一大堆，乾脆都不要做了。
台灣SARS失控：醫院忙賺錢 醫療品質失守
馮：
在我們製作「和平風暴」的過程中，有很多資訊問不出來。後來我拿到衛生署的機密
資料之後才算出來，在和平醫院感染SARS的實際人數高達150人，將近全國總數四分
之一，跟官方數字相差非常大。除了衛生署的魄力之外，我們還可以做什麼，來要求
政府促成醫療資訊透明化？
柯：
公開透明化本來就是一個最基本的條件。我們這社會一切都是隱藏，因為講實話常被
打得更慘，這是很大的問題。我相信台北市政府或衛生署會竭盡全力來掩蓋事實，而
不是拿出來討論。因為我們這個社會也不太同情或者能夠諒解說那個是系統的錯誤，
常會歸咎於個人。例如我們的愛滋事件，當時就是沒有真相，大家竭盡全力地掩蓋真
相，不會說把真相拿出來討論。為什麼？因為每次一討論真相，大家都不是在問怎麼
改進，而是誰要負責，所以常常真相被掩蓋住了。我相信，和平醫院的SARS風暴，很
多事實都被有效的掩蓋起來。
馮：
你把這件事情歸咎於社會，可是如果大家有錯誤的期待或認知，是因為被媒體誤導，
這就是為什麼我們的團隊當時有一種使命感，要把真相揭露出來。但是即便這樣的影
片播出了，還是沒辦法影響其他媒體，因為有一股力量非常嚴密地在控制媒體的走向
。
柯：
我慢慢知道所有的事情最終的原因是在文化，因為在這個社會講實話並不會被讚賞，
而是講實話反而更慘。和平的事情，我當時是台大醫院外科加護病房主任，在醫界也
算是夠大了，可是我看那個我覺得很陌生：喔，原來是這樣，我都不知道。我是看了
影片之後才知道原來是這樣。
馮：
你不覺得這是我們社會非常大的一個危機嗎？像你們自己在第一線作戰的人都搞不清
狀況。大家以為媒體很發達，其實真正重要的資訊是非常缺乏的。
柯：
對啊，事實上媒體是第四權，可是現在媒體已經可以被控制了，可以要求去撤掉一個
新聞或是什麼。
「封院是誰出的餿主意」？
馮：
我們回到和平醫院當時的情況，你覺得封院的決定是正確的嗎？
柯：
封院到底是誰決定的？是誰跟誰決定的？那個計畫書是誰訂的？我看到嚇到，奇怪
怎麼會這樣，這是誰想出來的餿主意？因為那個地方感染，就把它封起來，在古代，
這意思就是把那些人全部都燒死的意思。
馮：
馬英九當時是台北市長，他說，2003年4月24號早上，他找衛生局長邱淑媞以及和平
醫院吳康文院長商量，決定要封院。接著行政院長找市府官員去開會，行政院也同意
封院的決定。那天中午由副院長林信義宣布和平醫院封院。台北市市政府也有公告，
接管和平醫院，台北市政府先決定要封院，然後行政院同意，台北市政府宣布接管和
平醫院。但是接管之後，台北市政府並沒有任何積極的作為，去把接管做好，所以蘇
益仁才一再強調，該做的配套通通都沒有做。
柯：
台灣第一次遇到這種事，大家都沒有經驗。坦白講，若問我的話，不管馬英九、邱淑
媞或吳康文都不具備那種能力…
馮：
但是如果台北市衛生局長不具備這種能力，我們怎麼辦？任何時候、任何一個急性的
疫情都可以讓我們淪陷？
柯：
這個老實講，理想的狀況下，我們不能期待一個人知道所有的事情。所有政府應該要
有智庫，不是說幾個人關起門來幹。
馮：
實際上蘇益仁也說了，之前專家開會決議提醒市府的三項配套措施，都告訴邱淑媞了
。
柯：
這也是一個歷史的問題，因為當時台北市政府很清楚就是跟中央政府對幹，這大家都
曉得。他們不合作，都是自己做自己的。我們現在回過頭看，我說奇怪為什麼你們怎
麼敢做這樣的抉擇？如果是我的話，
有些事情是很基本的…SOP，第一步、第二步、第
三步的目標，將醫院封起來，然後呢？讓那些人在那邊自生自滅嗎？怎麼會這麼做？
裡面還一千多人呢！
操作「抗疫英雄」轉移焦點：是誰封鎖了媒體？
馮：
我看衛生署那份機密資料，在封院之後，和平醫院裡面遭到院內感染的，應該超過三
十人。但是這件事情從來沒有被追究過責任。
柯：
我想這就是媒體有效的被封鎖，沒有人去追究。
馮：
那是誰封鎖了媒體呢？
柯：
我怎麼曉得？反正很簡單，要查兇殺案，看誰是獲利者就大概知道了。（笑）
馮：
這件事誰是獲利者？
柯：
一定是當時的台北市政府，不然還有什麼好講的。
馮：
那時候台北市政府成功操作了所謂抗疫英雄這件事。我們採防的醫生說，叫「英雄」實
在太沉重。他們不是英雄，他們只希望做有合理配備的戰士，他們卻在沒有防護、極度
恐慌、沒有資訊的情況下被推進了封院的情境。但是我們的社會似乎沒有從這個錯誤裡
面學到任何教訓。負責做決策的人，不但沒有承擔任何責任，而且還從中獲利。
我最近看到新聞，因為SARS十週年，我們在和平風暴裡面講到救了幾十個同事跟病患而
自己犧牲的護士林佳玲，馬英九去宜蘭探望她的父母，好像在做大善人。
柯：
反正那些沒有良心的政治人物、政客，看習慣就好了。
馮：
如果是你會怎麼做？
柯：
我倒覺得這種事情，應該是…你說重來一遍嗎？
馮：
重來一遍。
柯：
重來一遍。一旦發生，一定是要報告，然後找…
馮：
跟誰報告？約
柯：
一定要跟衛生署報告，然後要找學者專家，一定要協調。如果遇到台灣第一例，像我們
這次遇到H7N9禽流感，那個安全係數要加大。一個醫院封院，我問你，歷史上有做過嗎
？如果要做一件以前從來沒做過的事，最好問一下人家，最好安全係數要加大，這是很
基本的概念。
馮：
世界衛生組織沒有建議封院這樣的做法，他們建議的是居家隔離。
柯：
所以我要問那個建議是誰寫的？我很想知道，那個計畫，我們常講打仗要有SOP計畫
書，要知道那是誰寫的，誰給的？
馮：
今天如果你是台北市長，你的市立醫院爆發疫情，然後你的衛生局長罩不住了，已經
有很難看的事情出現，你的本能是不是想要把事情蓋起來？因為如果不蓋的話，你會很
難看？
柯：
這也是我們國家一個很大的問題，全部都在粉飾太平。政治人物說謊，也是我們民眾
縱容出來，因為我們老百姓不認為說謊是很嚴重的事。我問你，馬英九有沒有說過要處
理黨產？有。他說過幾次？很多次。他有沒有處理？沒有。你覺得他有沒有說謊？你知
道他們怎麼回答？哎唷，那是選舉語言，不要當真。問題就出在這裡。
馮：
他們會說，這是歷史共業。
柯：
那他不是講得很大聲，而且不只講一次？說政府爛，老實說有什麼樣的國民就有怎樣
的政府。政治人物會說謊，是因為我們允許他說謊。所以像「和平風暴」，為什麼有這
麼多媒體都願意配合修改、掩藏？一家修改也就算了，全部的媒體都配合演出，那這問
題就大了。
備註 By timshan
因為看到有人很辛苦做了逐字稿，所以就順手轉了過來。
由於這是基於《和平風暴》這部紀錄片所做的訪談，所以重點都放在和平醫院上。
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※ 編輯: cvop720 (114.39.178.220), 10/21/2014 20:03:12
推 timshan: 可以借轉PublicIssue版嗎？ 10/21 19:54
推 wenchii: 推 10/21 19:57
推 g8330330: 推 清楚柯的意思了 10/21 19:57
推 a92306130: 推 10/21 20:04
→ cvop720: 我也是貼貼文章而已~請自取 10/21 20:04
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※ 轉錄者: timshan (112.104.160.41), 10/21/2014 20:09:01
※ 編輯: timshan (112.104.160.41), 10/21/2014 20:14:38
推 yommy1108 : 推 很清楚 10/21 20:13
推 RbJ : 推 10/21 21:26
推 honeyombd : 看完了推 要分享出去哦 10/21 22:10
噓 william2001 : 柯P：我智商高，什麼都馬現學就現賣的。 10/21 22:19
推 yommy1108 : 上面文章不是在捧柯P 10/21 22:28
推 hwenagua : thin k 台灣有進步 一點點 10/21 22:40
推 kakakaka : 很清楚 10/22 01:33