噓 ykten: 李遠哲就是個腦X 搞研究就好 偏偏自以為是來搞教育 08/30 17:39
※ 編輯: zx198507 (123.193.78.154), 08/30/2015 17:41:38
→ newforte: 觀念正確R 都是技職體系在拚低薪 08/30 17:43
噓 yahoody: 重點是現在技職ㄧ點都不技職啊 08/30 17:46
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: zx198507 (123.193.78.154), 08/30/2015 17:54:46
噓 GzuegeLiang: 誰說技職體系出來一定就廉價勞力?? 這什麼迂腐的觀念 08/30 19:07
→ GzuegeLiang: 看看德國和日本,技術昇華成工藝還能與時俱進現代化, 08/30 19:07
不知道你有沒有看過BMW全自動化的生產線...
→ GzuegeLiang: 是哪裡廉價了?? 技職沒有不好!重點是看你怎麼培養!! 08/30 19:08
→ GzuegeLiang: 是亞洲硬要用科考書面教育的方式亂教"實際動手做" 08/30 19:09
→ GzuegeLiang: 的技職教育,才會搞成這樣好嗎...不要亂汙名化技職!! 08/30 19:09
→ GzuegeLiang: 看看美國,修水電和鋪馬路都是社會上受人尊敬,技術內 08/30 19:10
→ GzuegeLiang: 涵非短時間能學成,施作以高品質為原則,收入也算中上 08/30 19:12
→ GzuegeLiang: 也是受人敬重的職業啊!! 真正健全的國家,也不是只有 08/30 19:12
→ GzuegeLiang: 知識體系經濟好嗎,實作層面的產業一樣要強一樣要進步 08/30 19:13
推 GzuegeLiang: 培養獨立思考解決問題能力，這在技職一樣重要好嗎?? 08/30 19:15
→ GzuegeLiang: 單純就是現在被政府放生亂搞而已,請不要戰錯對象 08/30 19:16
污名化?你可別扎稻草人
我念物理 我同時也有電焊證照，也跟許多技職人共事過，
我想我應該有些資格出來講幾句
當然，學習沒有一定要透過什麼形式，但一個足夠自由的學習場域會是先決條件
所以我想請問，依照台灣既有的體系，技職是否具備一個自由的學習場域的條件?
再來，是技職要跨到知識面比較難，還是相反?
再來，建議你到我們國家的建築工地看看，
焊工、砌磚、綁鋼筋的有越南、泰國、緬甸
為什麼?
因為他們便宜，台灣人初期也許能當個工頭，但時間一久，
就用他們本國人當工頭，為什麼?因為他們便宜。
技職要面對的威脅一是廉價勞力，一是電腦自動化的機械。
說實在你技術強有什麼用? 我生產線用電腦自動化分解成一百個呆板動作
誰還需要你，要不要問問那些貫老闆?會用誰，如果是我，我只用最強的那個
然後複製他所有的經驗，請一票做自動化的工程師來建置生產線
別人在講國家要永續生存下去需進行的戰略，與欲達到的遠景
你在那盧別人看不起技職
，搞不清楚狀況的是你吧~說實務也~....，說理論~，呵呵~
→ yoyun10121: 要討論這問題前, 先去把美國New math, Constructivism 08/30 19:17
→ yoyun10121: 歷史和檢討看完. 教育最怕的就是沒根據的腦補空談還自 08/30 19:19
→ yoyun10121: 以為就能當做政策的. 08/30 19:19
又一個XD
→ yudi1991: 這篇跟引文都蠻片面的 08/30 19:50
當然片面，字多誰會看?
簡介我對建構式數學的認知而已 概念性的東西 自然不會寫太多。
※ 編輯: zx198507 (123.193.78.154), 08/30/2015 23:30:20
噓 GzuegeLiang: 你要不要去跟德國跟日本說??德國技職教育撐起整個 08/31 00:50
→ GzuegeLiang: 中產階級，日本也是先從工業精密技術慢慢帶起產業鏈 08/31 00:51
→ GzuegeLiang: 你最根本的錯誤,就是台灣人受台灣教育常犯的錯誤,認 08/31 00:51
→ GzuegeLiang: 定"技職就是不會念書不懂理論只會動手做"這種刻板印 08/31 00:52
→ GzuegeLiang: 象,德國的機械工程師一大票都技職體系上來,先從實務 08/31 00:53
→ GzuegeLiang: 做起,之後再由實務的經驗去進修機械化生產的理論技術 08/31 00:53
→ GzuegeLiang: 你卻一直在那邊講既有既有既有,既有的就是很爛被弄到 08/31 00:54
→ GzuegeLiang: 四不像要改啊?? 所以我不懂你拿既有情況技說技職根本 08/31 00:54
→ GzuegeLiang: 沒未來是什麼邏輯?? 一個健全的社會和產業絕對不可能 08/31 00:55
→ GzuegeLiang: 只需要知識經濟產業和靠自動化就夠了,一定還是要有強 08/31 00:55
→ GzuegeLiang: 健的實務及實驗技術體系配合才能持續進步好嗎 08/31 00:56
→ GzuegeLiang: 你說電腦自動化,好啊那誰來組裝、改良和操作這些機 08/31 00:57
→ GzuegeLiang: 械生產線??依然是技職體系啊!! 你還真以為不需要喔.. 08/31 00:58
→ GzuegeLiang: 你自己講的BMW全自動生產線,上面的操作和品管及監控 08/31 00:59
→ GzuegeLiang: 的工作人員,就一堆都是德瑞法技職體系學生出來的人才 08/31 01:00
→ GzuegeLiang: 所以你根本就在打自己的臉,你只是把"技職"兩字停留在 08/31 01:00
→ GzuegeLiang: 台灣的胡亂搞四不像罷了。真的就是非常片面好嗎 08/31 01:01
→ GzuegeLiang: 擅自把技職=廉價勞力=萬年代工畫上錯誤的連結 08/31 01:02
→ GzuegeLiang: 台灣既有體系就是要砍掉重練了你還在講既有體系... 08/31 01:03
.....
推 smallalan: 教改前的學生，第一次考九九乘法就拿到0分，真的背不起 08/31 05:14
→ smallalan: 來，後來就是靠2+2+2...的方法撐過考試，方法還是自己 08/31 05:14
→ smallalan: 找的完全不知道為什麼，小學老師只會教你死背和打人。 08/31 05:16
→ smallalan: 廣設大學我也感到很感冒，毫無目標的低分進入私立大學 08/31 05:16
→ smallalan: 簡直浪費時間和金錢，不過又不可否認我的人權觀念是在 08/31 05:17
→ smallalan: 大學通識課程學到的，課程名稱叫現代公民與人權，基本 08/31 05:18
→ smallalan: 上就是公民課，不過內容都是在講認識台灣四大族群，看 08/31 05:18
→ smallalan: 紀錄片分組討論之類的，現在回想起來真的淚崩，身在台 08/31 05:19
→ smallalan: 灣最基本的東西我到大學(花學費)才知道，在那之前只知 08/31 05:19
→ smallalan: 道自己是客家人對其他族群只有歧視和偏見。 08/31 05:20
→ smallalan: 只能說那個年代的國高中教育真的是太爛了，很多從小就 08/31 05:27
→ smallalan: 該有的基礎觀念我是上了大學才學到。 08/31 05:27
推 Desperato: 這些東西在當時也許很好 但現在會面對新問題 08/31 15:03
→ Desperato: 以建構式數學來說 屬於邏輯的東西 如果從小五開始應該 08/31 15:05
→ Desperato: 會很不錯 08/31 15:05
→ Desperato: 就算從小一開始 應該提供多種方法 包括直接背 08/31 15:10
→ Desperato: 廣設大學的部分 現在看當然不恰當 08/31 15:10
→ Desperato: 那些上大學會學到的東西 應該往下拉到高中 08/31 15:16
→ Desperato: 畢竟那是每個人 包括技職體系的學生都應該要學的 08/31 15:18
推 lbjg: 廣設大學的意義不大，應該開放大學才對，畢竟你想要的是知識 08/31 16:31
→ lbjg: 而非學歷，所以大學幾間就夠用了，更何況好大學一樣有爛學生 08/31 16:32
→ lbjg: 建構式數學太理想化，又不實際，數學和邏輯推理其實是人天生 08/31 16:33
→ lbjg: 就有的能力，難道古人不學建構式數學，推理能力就差了？如果 08/31 16:34
→ lbjg: 想更加提升自己的推理能力可以自己去學，不必硬用公權力來教 08/31 16:36
推 Desperato: 邏輯推理是可以訓練的 一般人都能訓練到一定水準 08/31 16:58
噓 sendicmimic: "建構式"和"建構式數學"是兩回事。 08/31 17:20
→ sendicmimic: 去問吳京去哪取經來用的，不要自己腦補。 08/31 17:21
懶得回了，就自說自話一起講吧
開放大學很好，但儒教社會幫人貼標籤，營造出使技職人自我放棄的氛圍
所以
1.讓大學生涵蓋技職體系人的工作，這樣才會實務與理論同步進行
反之
讓技職體系涵蓋大學生的工作，這不是不可能，但是相對困難，沒有那個氛圍和環境
2.代工國家過了經濟成長的周期後，若不進行產業轉型，那你將被更廉價勞力的國家取代
台灣是出口型經濟，你的存活看國際波動的臉色，現下都沒有能力自給自足了，
出一堆技職的幹嘛呢?
我直接告訴你結果啦!
就是會看到一堆小有資本的小老闆請一堆外勞，然後呢 一開始有台灣籍的領班
這領班技術很好，但時間一久，技術複製完，就不需要他了，
因為他學習過程受種種侷限的關係，所以他也難有能力變出新把戲，
無法更新自己對老闆的價值下，原本雇用台灣人名額就不多的技職缺，
就被技術老熟的外勞取代，在之後呢? 台灣因為短視錯過發展自動化的時間
所以老闆之後直接買機器，而機器在國外組好啦，這時你說誰要來組裝????
再來，當自動化機械可以自動化組裝時，要你幹嘛呢???
結果台灣就富者越富，貧者越貧繼續輪迴
後人怎麼看回歸技職的言論?? 就蠢而已，不針對問題解決反而退縮尋求傳統
如果你這國家能自給自足也許能這樣玩啦 但你今天外貿依存度超高
還高教普及做半套後，自我閹割，要回鍋那整坨爛掉的技職
是改現有高教體制簡單，還是改整個技職體系簡單???
所以廣設大學幹嘛呢? 就是要系統性的提升正常分布
由上而下，接管技職工作，理論與實際並行才可能實現
其餘數學只是數學，邏輯天生等 我就懶得回了
就繼續背頌到天荒地老吧
我大概只能跟支持建構式數學的人對話
他們不會一直重複鬼打牆 卡在那你早已推演過的地方 一點就通，
沒有那能力無法想像，我知道，唉 可憐阿
※ 編輯: zx198507 (140.112.102.131), 08/31/2015 18:59:58
推 GzuegeLiang: 推lbjg,大學應該是少少幾間,易考上入學門檻不高,但是 08/31 18:32
→ GzuegeLiang: 要畢業非常困難,然後相應的提高修業年限上限,就夠了 08/31 18:32
推 GzuegeLiang: 然後即便畢業也能憑校友證回來付費上任何最新的課程 08/31 18:39
→ GzuegeLiang: 甚至大學可以再加強對社會人士的成人大學教育,付費即 08/31 18:40
→ GzuegeLiang: 可不用再考一堆亂七八糟試(對攝護人士來說考試很痛苦 08/31 18:41
→ GzuegeLiang: 社會 08/31 18:41
→ GzuegeLiang: 這樣才能促進終身學習,大家來大學是求時代尖端知識 08/31 18:42
→ GzuegeLiang: 而非繳學費混學歷度日,要用制度去引導唸上大學的目標 08/31 18:43
→ GzuegeLiang: 現在就是太多人都渾渾噩噩看別人都唸就跟著唸了 08/31 18:43
→ GzuegeLiang: 但高等教育根本不該歡迎沒有明確學習目標的盲從學生 08/31 18:44
噓 GzuegeLiang: 這種只有讀書強的歧視心態實在有夠欠噓... 08/31 19:29
原來不只思緒破碎 而且還有閱讀障礙呀XD
→ GzuegeLiang: 先去看看你所說的工業和高科技業大國，有哪國不重視 08/31 19:30
→ GzuegeLiang: 實作人才、做點功課後再來嘴吧...這種直接放棄治療乾 08/31 19:31
→ GzuegeLiang: 脆想說重啟新灶的概念、在現實社會才是最不切實際勒 08/31 19:31
→ GzuegeLiang: 從來就沒有人說什麼回歸技職、就只是要它回歸正常化 08/31 19:31
→ GzuegeLiang: 並和普通大學一起加入進務實的產學合作而已啊?? 08/31 19:32
說內需拼不過外勞市場 說外需因為沒先進技術所以只能比便宜，好務實阿XD
→ yoyun10121: 就是活在自己的空想世界裡面嘛XDD 搞政策就最怕這種人 08/31 19:32
→ GzuegeLiang: 再說到台灣是出口型經濟，現在最大的經濟弱點就是過 08/31 19:32
→ yoyun10121: 德國技職體系的人還佔八成哩, 照原PO說法德國一定是落 08/31 19:33
→ yoyun10121: 後不求上進的代工國家XDDD 08/31 19:33
別人有自己的技術，技術還能保留給自己人，請問你有什麼? 你在類比什麼?
..能思考者和不能思考者 畢竟是不同世界的人阿
這告訴我們小時候要多思考阿
不然小時養成的慣性，讓自己一輩子被笑阿
噓 GzuegeLiang: 度依賴出口啊!!你還在以出口當藉口說不要管自給自足? 08/31 19:34
→ GzuegeLiang: 繼續依賴出口,台幣就繼續自我貶值矮化跟大國幣值,但 08/31 19:35
→ GzuegeLiang: 現在世界各國都在狂印鈔還債蓄意貶值,台幣若繼續跟最 08/31 19:36
→ GzuegeLiang: 終只會落得自己貶到不能再貶,原物料進口超貴的下場!! 08/31 19:36
→ GzuegeLiang: 是誰跟你說技職學的技術只限"手作"的技術的??狹隘... 08/31 19:37
→ GzuegeLiang: 又是誰跟你說普大或技職體系只能二擇一的?哪來的二元 08/31 19:38
→ GzuegeLiang: 論陷阱式命題啊??自動化造成的人力需求減少問題根本 08/31 19:39
→ GzuegeLiang: 也是你多慮，你知道現在少子化多嚴重吧?? 未來的台灣 08/31 19:40
→ GzuegeLiang: 只會是事求人做不是人求事做,自動化只是剛好平衡回來 08/31 19:41
→ GzuegeLiang: 正好讓勞動市場供需正常化,更何況這還是未定的未來 08/31 19:42
噗 XD
連回應都回不到，只能把滿腦消化不了的資訊複誦出來，
你知道貨幣政策是隨實質的需求而定嗎？？
，對貨幣的認識能讀成這樣主客倒置 真要怪萬惡的背誦慣性阿
~無法思考的人真是可憐啊~
噓 rayven: 作賤自己是你的自由，別拖別人下水 08/31 20:57
XD 爾等的程度 都還真滿一致的呢 果然是操作制約平均化下的產物
不是語無倫次 就是滿嘴噴屎
※ 編輯: zx198507 (123.193.78.154), 08/31/2015 21:08:42
噓 GzuegeLiang: 所以你現在是正面回應不出來只剩人身攻擊了??頗呵 08/31 21:07
→ GzuegeLiang: 貨幣政策連續以壓抑和阻升為導向二十幾年,結果就是我 08/31 21:08
→ GzuegeLiang: 們現在看到的內需和基礎產業空洞化,傳產被放棄也沒動 08/31 21:08
→ GzuegeLiang: 力升級,造成職缺雖多卻也沒多少年輕人願意做的市場失 08/31 21:09
台灣本來就是做代工的，而
代工就是要夠廉價，現在有更廉價的國家出現，所以產業才空洞化。
產業空洞化後，出口因為國際競爭而變的更激烈
為了競爭那薪水就故意弄低，低到能請外勞來省錢
還沒多少年輕人要做哩 商業周刊洗腦廢文看看太多了是吧??
→ GzuegeLiang: 調情況,這種情況不改善還繼續出口導向的經濟和教育政 08/31 21:09
→ GzuegeLiang: 策??那台灣將季就會繼續外強中乾下去,就會繼續脆弱 08/31 21:10
→ GzuegeLiang: 美國的傳產、可以依靠技職和普大體系的合作加上科技 08/31 21:11
→ GzuegeLiang: 業將過季技術協助導入，作成兼容手工和自動化產線的 08/31 21:11
→ GzuegeLiang: 跨北美品牌甚至是半國際化品牌,出口內需同時照顧到 08/31 21:12
→ GzuegeLiang: 對啊別人就是強在有自己的技術而且不斷研發新技術啊 08/31 21:13
→ GzuegeLiang: 結果你的論點卻反而說要廢掉技術都往一般學科?邏輯? 08/31 21:13
→ GzuegeLiang: 沒有卻很重要的東西就是要去拚來,你還放棄治療是在?? 08/31 21:15
還來呀~就說你有某種困難嘛
你要不要重看一下整篇，哪裡說放棄技術??
一直在講的就是用懂理論的人下去涵蓋所有技術性的實作工作
還一直在那跳針 說我主張放棄技職 是不這樣扭曲整形，你就講不下去了啊??
你知道麻省理工或交大的校徽代表什麼嗎? 去查查吧
噓 GzuegeLiang: 照你這種講法,戰略很成功,那早該起飛啦?怎麼還在代工 08/31 21:19
→ GzuegeLiang: 高教普及化不等於高教技職一起廉價化,失敗就是失敗 08/31 21:21
→ GzuegeLiang: 不要再死鴨子嘴硬了,何況,都還沒電你台灣自從高教普 08/31 21:21
→ GzuegeLiang: 及後大學教育的知識前衛尖端反而開始落於產業界之後 08/31 21:22
→ GzuegeLiang: 前幾年的產學合作計畫(雖然政府很擺明玩假的),產學接 08/31 21:23
→ GzuegeLiang: 觸後,業界普遍反應都是:怎學界好像走回頭路變八股了? 08/31 21:24
→ GzuegeLiang: 阿你不是說要靠高教帶動知識經濟當產業領頭羊嗎?? 08/31 21:25
→ GzuegeLiang: 怎麼反而還會在資訊層面落後啊?? 根本自相矛盾了... 08/31 21:26
噓 GzuegeLiang: "懂理論的人下去涵蓋所有技術性的實作工作" 08/31 21:30
→ GzuegeLiang: 阿這不就"所以不需再另外培育技職體系"的換句話說嗎? 08/31 21:31
→ GzuegeLiang: 不要在那邊閃躲、你整篇下來意思就是要汰換掉技職啊 08/31 21:32
抱歉 你我程度差太多 我對你也沒興趣 (你就解讀為我差你太多即可XD)
若後面沒什麼有料的回應 恕我已讀不回
※ 編輯: zx198507 (123.193.78.154), 08/31/2015 21:36:00
→ GzuegeLiang: 弄理論的人要推進原理層面就要耗掉許多資源了,還來兼 08/31 21:33
→ GzuegeLiang: 顧涵蓋技術人員工作哩,愈來愈覺得你是在癡人說夢,並 08/31 21:34
→ GzuegeLiang: 且是在反專業分工,想往一人身兼多職的方向那樣搞?? 08/31 21:34
噓 GzuegeLiang: "台灣本來就做代工的"衝你這句奴才思維的話再噓一次 08/31 21:36
→ GzuegeLiang: 就是有你這種思維的人、台灣才永遠在拚代工零件出口 08/31 21:37
→ GzuegeLiang: 永遠做不到產業升級,根本就是在惡化已經很糟的現狀 08/31 21:38
→ GzuegeLiang: 看吧!講不出個所以然就中離了!! 從開始亂扯校徽就大 08/31 21:38
→ GzuegeLiang: 概猜到了啦~打高空裝有料，惡化原狀裝改革 08/31 21:39
ha~ha~
※ 編輯: zx198507 (123.193.78.154), 08/31/2015 21:41:28
噓 GzuegeLiang: 再噓一次原po的傲慢自大還要裝理性、卻不敢正面回應 08/31 21:41
→ GzuegeLiang: 還ha~ha~勒 自己講已讀不回的，口銜體正直? 呵呵 08/31 21:42
推 ypp32222: 建構式數學對程式人員培養很有幫助 08/31 23:09