→ chx64: 我沒有在根逆說核電最便宜的講法阿 09/23 01:25
→ chx64: 我是在跟你說反核會想跟你糾結的就是高階核廢該怎麼處理 09/23 01:26
→ chx64: 然後會花多少 09/23 01:26
→ chx64: 結果你自己只想談拆廠花多少 想跟你談高階核廢你就說呵呵 09/23 01:26
→ kelybaby: 核廢料才是真正麻煩的項目........ 09/23 01:43
推 Bokolo: 認真文必推 09/24 01:50
※ 引述《xxyxx (123)》之銘言：
: ※ 引述《yudaka (〥 會須一飲三百杯)》之銘言：
: : 但是核電廠除役費用，不是你隨便找找新聞報導這麼簡單就算完了
: 這是核電廠實際營運者報出來的數字。
: 這個數字是要公開讓投資人知道的數字。
: 而這個數字越低對公司越有利，是故其實沒多少過份高估可能的數字。
: 然後這些數字很難看。
天知道新聞報出來的數字裡面包括了什麼東西？全都是除役費用嗎？
拿 LTP 或是會計報表來談吧
: : 美國定義的除役方式有三種，DECON、SAFSTOR、ENTOMB
: : DECON 是馬上拆，人員受到劑量較高，但是成本低
: : SAFSTOR 是封存一段時間再拆，人員劑量較低，但是成本高，可能是 DECON 1.5-2 倍
: : ENTOMB 是就地掩埋，案例很少，通常是研究用小機組在用
: : 美國的商業電廠會為了等低放最終處置場而採用 SAFSTOR 除役
: : 背後全都是商業考量，電力公司會持續搓湯圓，直到取得很便宜的低放最終處置合約
: : 而且 SAFSTOR 也可能比較有利於公司列帳（端看金融操作的方法）
: : 除役成本來說
: 這邊就是取巧的地方了。
: NRC要的拆廠成本只有三個，整個廠拆掉、一定時間內的輻射廢棄物保管、場地復原。
: 然後沒有了。
: 但是拆掉後的拆出來的高放要去哪裡？
: 先前說尤卡山，現在自己存，以前可以把成本轉嫁到尤卡山頭上，
: 現在呢？
: 去告美國政府要美國政府幫忙出錢。
: 下面繼續看下去。
這段跟除役本身沒有關係阿，難道這包括在你說的六個爐 2900 億裡面嗎？
我列的美國電廠除役報告裡面都沒列用過燃料最終處置
台灣的除役成本也不包括用過燃料最終處置
所以我不知道為什麼要提它，這跟我整篇算了老半天的核電廠除役成本毫無關係啊
: : 所以在算台灣有多少預算的時候，也要把這些項目都加總起來
: : 我列幾個美國過去拆除電廠的經費，你可以比較出來程度差異
: : http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML1034/ML103420582.pdf
: : Millstone Unit 1，2008 年提出的除役成本評估
: : 設備：BWR、660 MWe （和核一二最接近）http://tinyurl.com/6xeg95q
: : 現狀（p.6）：SafStor（安全封存）
: : 規劃（p.6）：用過燃料乾貯直到最終處置場蓋好（預設 2020），其餘部份拆除
: : 成本（p.7）：3.93712 億美金
: : http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0911/ML091170630.pdf
: : Three Mile Island Unit 1，2009 年提出的除役成本評估
: : 設備：PWR、852 MWe http://tinyurl.com/hfppz
: : 規劃與成本（p.17-19）：立即除役 7.36331 億美金
: : 延後除役 7.06507 億美金
: : 安全封存 9.46378 億美金
: 你這個DECON和和SAFSTOR差距也沒有1.5～兩倍。
好吧、就此例是 1.2-1.3 倍
也是有誇張到 1.6、1.7 倍的，資料不在手邊
不過反正 SAFSTOR 一定比較貴
: 然後SAFSTOR還比DECON便宜。
: 自己打臉。
阿？SAFSTOR = 安全封存，DECON = 立即拆除
9.46378 億比 7.36331 億便宜好像不是唯一解 @@
: : http://pbadupws.nrc.gov/docs/ML0115/ML011560316.pdf
: : Manie Yankee 2002 年提出的除役成本結算
: : 設備：PWR、900 MWe（http://tinyurl.com/cx8wvft）
: : 現狀：已完成拆除，用過燃料待最終處置
: : 成本：5.89329 億美金
: ....
: 奇怪了，你貼的東西自己沒再看嗎？
: 我找篇比較短的來看就發現........
: 照這篇文的描述這個拆廠工程還在奮鬥中。
哪裡還在奮鬥阿 @@
都有恢復綠地的照片了
http://www.maineyankee.com/overview/Default.htm
: 而且........
: P9：
: Finally, Maine Yankee has used its current financial planning cost estimate
: of $637M in 2001 dollars (which exceeds the formal cost estimate of $589 M
: in 2001 $) ...........
: 然後....既然還沒拆完，成本............
哪裡沒拆完阿 @@
這是 2001 年的報告，那時候還在拆，但是早在 2005 就夷為平地了
最後的報告，參考上面的官網第二段
Maine Yankee completed the decommissioning safely and within budget.
: : http://www.yankeerowe.com/siteclosure/YNPS_LTP1.pdf
: : Yankee Rowe 2004 年提出的除役成本結算
: : 設備（p.17）：PWR、600 MWe
: : 現狀：已拆除，原址綠化
: : 成本（p.431）：6.364 億美金
: : 由以上資料，PWR / DECON 成本大約 6-7.5 億美金，180-230 億台幣
: : BWR 會低一些，大約是 PWR 7-8 成，150-180 億
: 真的要算是算出每MW平均多少錢的好嗎？
然後呢？這樣就可以算出台灣拆 6 個爐要 2900 億？
: 而且事實上由於核電廠拆除時無法真正全部處理完畢，
: 有太多東西因為半衰期必須要等，
: 所以你講的這些十年搞定的成本基本上，
: 我根本不信。
這種定義不清的東西不知怎麼回起，「除役」就是定義到原址拆到剩用過燃料乾貯
（好吧、台灣沒有低放最終處置場，還得搞個低放中貯）
台灣核管法規定，搞到這個階段不得超過 25 年
不知道你的 10 年是哪裡來的數字
當然如果你想像中的處理完畢是所有放射性物質都消失
那可以搬出常用的一萬十萬百萬年了，所以可以乾脆不除役不拆廠了嗎？
我不知道這段敘述的動機是什麼，否定電廠除役的可行性嗎？
為了證明電廠根本不可能除役？這對反核麼好處阿 @@
: 有本事十年內處理好一個廢棄核電廠，
: 就有本事處理好使用後燃料棒為首的高放廢棄物。
: 但很明顯的，你們根本辦不到。
: 你們只能把原本屬於核電廠的輻射廢棄物搬去別的地方，
: 然後說好了，我拆光光了，問題解決。
: 事實上不過是換個地方繼續禍害人類。
: 不服氣？
: 那就去想辦法處理高放先。
所以呢？不拆了嗎？反正都會禍害人類還不如繼續運轉比較好？
我整段看下來不知道你到底要論述什麼
沒有 100% 完美的方案，所以乾脆連 60% 也不要？
那不就是維持現狀繼續運轉嗎？不懂
: : 照這個比例算起來，台灣六個機組的除役成本
: : 核一廠（機組較小）150 x2 = 300
: : 核二廠 180 x2 = 360
: : 核三廠 230 x2 = 460
: : 總計 1120 億 NTD
: : 就算加上通膨大約 1300-1400 億吧
: : 至於後端基金的準備
: : http://www.nbef.org.tw/index005_3.asp
: : 屬於電廠除役的部份是
: 然後呢...............
: : 低放最終處置 376
: : 電廠除役 675
: : 高放中期貯存 1382
: ^^
: 錯字。
: 1382億是『高放最終處置』
真的！打錯了，重算
低放最終處置 376
電廠除役 675
高放中期貯存 390
廢棄物運輸 238
總計 1679 億 NTD
還是大於 1300-1400 億唄
: 然後呢，台電對後端基金當中電廠的除役定義是這樣的：
: http://goo.gl/EEeP4m
: 「加計提列準備金15%後，核一廠二部機組之除役費用為新台幣182億元，
: 核二廠二部機組之除役費用為新台幣242億元、核三廠二部機組之除役
: 費用為新台幣251億元，6部機組總計新台幣675億(97年幣值，不含
: 拆廠廢棄物最終處置及相關回饋金）。」
: 恩，拆廠廢棄物最終處置不含，所以你列的四個數字當中，
: 低放最終處置與高放最終處置和核電廠拆除無關，
呃 .... 美國電廠的除役費用有包括低放最終處置喔
電力公司要支付最終處置費用給最終處置場
台灣的低放最終處置廠有 95% 用在處置核電廠廢棄物
而且台灣在怎樣也頂多只會有一個低放最終處置場
這個處置廠幾乎就是為了核電廠除役才要蓋的（95% 啦）
所以把低放處置場的建置費用算進電廠除役成本並無不妥
: 廢棄物運輸也和核電廠除役.........好啦，全部給你啦，
: 其他放射性核廢料管你低放高放通通用任意門走進最終處置廠不用花錢啦，
: 那也只有可憐西西的675+238=913億台幣。
還有高放中期貯存和廢棄物運輸啦
你可以對照一下 Maine Yankee 的財務報表 p.7-6
裡面有包括用過燃料管理 Spent Fuel Management
以及廢棄物運輸 LLW Packaging and Shipping
對照到台灣後端基金的提列方式，要把上面那四項加起來
才等於國外核電廠除役的費用項目
（其實還有一些雜支，應該要從「地方回饋」項目出，不過應該不多）
: 距離你算的一千三百億～一千四百億，還有不小的距離。
: 然後再幫你複習一次：
: 『核電廠拆除費用不包含核電廠拆除過程中放射性廢棄物的永久處理。』
但是國外有阿，我都不知道整篇在比對什麼了 @@
一開始是因為你用「美國電廠」的除役費用（from 新聞報導）來推台灣的除役
算出 6 個機組 2900 億
但是
1. 美國電廠除役成本會計算
a. 拆廠 Demolition
b. 用過燃料中期貯存 Spent Fuel Management 或 ISFSI
c. 廢棄物運輸 LLW Packaging and Shipping
d. 低放最終處置 LLW Burial 或 LLW Disposal
（去查美國電廠除役的 LTP 或財務報表一定有上面的項目）
台灣內部提報的數字不算 b、d，但是如果要比對美國電廠的除役費用
就要把 b、d 再加進去，項目才會一致，比對才有道理
不然你怎麼算都會覺得美國核電廠除役好貴
2. 美國電廠除役有三種方案，成本有差異
台灣只有一種，DECON
3. 核電廠有 BWR 和 PWR，除役成本有差異
麻煩你在拿美國電廠除役來算台灣電廠除役成本的時候
區分清楚上面的差異，不要拿張飛打張菲
: 事實上我一向認為會主張核電廉價的，基本上不是在說謊，
: 就是對這個技術無知，缺乏最基本的認識。
我不知道最後這段再講啥 @@
我文章哪裡寫了核電最便宜？你跟 chx64 都有被害妄想嗎？
文章從頭到尾都只有、只有描述電廠除役成本，並沒有寫核電最便宜
甚至連用過燃料最終處置都沒有寫，你哪裡生出這個論述來打的阿
拜託不要一直想像我的立場和論述，然後再義憤填膺地批評一番
攻擊空想的敵人這麼有趣嗎？
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