推 HOLLYQOO: 認真回文給推 07/31 00:58
噓 oberon48: 說到底就是要漲電價 上層階級的思維不是我們小老百姓 07/31 00:59
→ HOLLYQOO: 另外相當同意你，世界不是非黑即白的論點 07/31 00:59
→ oberon48: 可以承受的 台灣勞工老了才領1萬6 漲電價會讓多少人活 07/31 01:00
→ oberon48: 不下去 這社會上 不是每個人都有選擇權 07/31 01:00
※ 編輯: Pagan (123.193.41.29), 07/31/2016 01:04:23
噓 Fancose: 不是我們要妖魔化財團，是財團讓人他已妖魔化 07/31 01:02
噓 evaji548: 電業自由化電價必上升 欺負中下層人民 圖利財團 很可惡! 07/31 01:02
推 lml99: 事實就是台灣財團就是不斷的秀下限 而政府管制是笑話全集 07/31 01:05
※ 編輯: Pagan (123.193.41.29), 07/31/2016 01:06:20
→ lml99: 使人無法相信 07/31 01:05
→ froce: 台灣目前的物價很大的一部份是建立在電力的低廉穩定的，試 07/31 01:06
→ froce: 問誰願意和你賭自由化後電價依然會平穩低廉？在台灣，薪水 07/31 01:06
→ froce: 可不是跟電價連動的，不過物價是 07/31 01:06
→ lml99: 論點立意是良好的 但玩的人太差管的人太差使人無法信任 07/31 01:08
→ evaji548: 像NCC模式一樣 就算台電想降電價也不行... 07/31 01:10
→ evaji548: 只能不斷調高電價滿足財團... 07/31 01:10
推 lml99: 如果噓噓東去繳罰單 台塑汙染被政府開罰就去改善 至少 07/31 01:10
→ lml99: 支持的人會多一點 財團自己作為使人不信任 07/31 01:11
→ Pagan: 看吧 噓的人不就剛好落入了我說的非黑即白 單線思考? 07/31 01:13
→ Pagan: 各國都有窮人 那麼像是新加坡這樣高電價的國家如何保障窮人 07/31 01:13
→ Pagan: 不願思考解決方式 就直覺式的先跳起來反彈 07/31 01:13
→ Pagan: 保障家庭最基本民生用電在付得起的價格 這不是條解法嗎? 07/31 01:14
→ Pagan: 電費的費率一定是只能線性的 不能像稅率般分級? 07/31 01:14
→ Pagan: 方法是用大腦想的 教育是教你解決問題的 07/31 01:16
噓 Fancose: 問題就是政府沒想解決方法，就只是想要賣掉 07/31 01:16
→ Pagan: 你能想到的問題 難道在電業自由化的國家就沒有嗎? 07/31 01:16
→ Fancose: 只想要黑箱作業 07/31 01:16
→ Pagan: 想想為何其他國家能解決 而你只能用反對跟排斥當解決辦法? 07/31 01:17
推 kdh: 原po想和KMT帶風向黨工講理性,頗ㄏ,他們就是想鬧到2018市長 07/31 01:17
→ Fancose: 不是我們想要排斥跟解決，是政府不給我們想辦法 07/31 01:18
→ kdh: 不過KMT 2018市長吃屎是必然的,別想翻身 07/31 01:18
噓 evaji548: 有哪個電價自由化的國家 電價比得上台灣... 07/31 01:18
→ froce: 問題是電價漲，物價也會漲啊，民生用電不漲，工業漲，商品 07/31 01:19
→ froce: 價格一樣會漲，你能保證弱勢家庭不會更弱勢嗎？ 07/31 01:19
噓 ghostforever: 那請問把台電分屍的好處到底是什麼? 07/31 01:19
→ Pagan: 連討論都不想討論 一句話黑箱作業 句點 思考就停了 07/31 01:19
→ Pagan: 黑箱作業的邏輯性與證據是? 可否推論關聯? 我願意被說服 07/31 01:19
→ Fancose: 又有人在黑人黨工 07/31 01:19
→ evaji548: 不想討論只想硬幹的是資進黨 07/31 01:20
→ ghostforever: 那些空泛的「好處」比得上實際反映在民生上的影響? 07/31 01:20
→ Pagan: 至於在問什麼好處是什麼的? 重新看一遍吧 這是閱讀能力問題 07/31 01:20
→ froce: 又來個把人當黨工的，你地址給我，我請款單一篇500跟你算到 07/31 01:21
→ evaji548: 護航不力 就叫人黨工 爛招而已 XDDDDDDDD 07/31 01:21
→ froce: 2018 07/31 01:21
→ Pagan: 什麼指控對方如此這般 就不想討論如此的 07/31 01:21
→ Pagan: 妖魔化對方真的不是民主討論的起點 或許是你先關上了門 07/31 01:21
→ Pagan: 我偏向電業自由化的好處最主要的就在我思考的問題內 07/31 01:22
→ Pagan: 綠能產業更是主因 當然 有反對意見能分析why not也很好 07/31 01:23
推 kdh: 目前1~6月台電已向民營買了532億的電,現在就在圖利財圖了 07/31 01:23
噓 Fancose: 問題政府有跟人民討論嗎?為什麼這麼快就要把台電賣掉 07/31 01:23
→ Pagan: 只要有其邏輯推論 我願意被說服 但別互相抹誰黨工誰黑箱了 07/31 01:24
→ kdh: 佔了總支出1/4,怎麼辦?現在就在圖利了,去台電官網看看吧! 07/31 01:24
→ Pagan: 方便分享台電購買民營電力的資料嗎? 想多了解 謝謝 07/31 01:25
→ Fancose: 那可以先讓民營電廠跟台電競爭阿，再來看看問題 07/31 01:25
推 kdh: 政府經費不足,不想買高賣低,拼經營沒經費,4年後也是吃屎 07/31 01:26
推 kdh: 台電買民營多發的電，但買了浪費掉了,不如給民營電廠自己吸收 07/31 01:31
→ kdh: 台電也可以不用花這個成本,政府就有額外的錢可以揮霍了 07/31 01:32
→ kdh: 但民生用電在電業法後,漲的機率很高,政策有好有壞,看你怎麼看 07/31 01:34
→ Pagan: 我同意電業自由化後漲價機率變大 因此這是需要配套措施的 07/31 01:35
→ evaji548: 民營電廠賣電跟分拆台電是兩件事... 07/31 01:36
→ Pagan: 透過保障民生基本用電 或是政府適當干預民生基本費率的方式 07/31 01:36
推 cool790123: 台電經營效率確實要改革，但有需要大費周章到民營化嗎 07/31 01:36
→ cool790123: ？這麼做有利大於弊嗎？民營化後政府有辦法“落實”監 07/31 01:36
→ cool790123: 督嗎？我是不相信啦，台灣現在很明顯政府已經近乎被財 07/31 01:36
→ kdh: 負債累累的政府,林全專訪時談過,如何找錢,就說要從台電下手了 07/31 01:36
→ cool790123: 團綁架，經濟不景氣的情況下再搞這種不確定`沒把握實 07/31 01:36
→ cool790123: 在沒必要，現在國際環境台灣經不起這種失敗的後果，就 07/31 01:36
→ Pagan: 否則單純廠網分離 這的確帶來的民生負面影響很大 我同意 07/31 01:36
→ cool790123: 如同教改失敗一樣 07/31 01:37
→ evaji548: 如果電廠賣得比台電便宜 全民受惠 贊成阿 07/31 01:37
→ evaji548: 但是現在的電業法 漏洞一堆 根本就是在圖利財團!!! 07/31 01:38
→ evaji548: 資進黨就是要硬幹!!! 根本聽不進去!!! 07/31 01:39
推 dakaso: 您激動了 話說英國六王集體綁架如何解決 07/31 01:41
→ Pagan: 我想瞭解一下您指的漏洞與圖利是? 或許我的確少考慮了什麼 07/31 01:41
推 froce: …台電購買IPP電力是因為雖然比燃煤發電貴，但總比燒氣或燒 07/31 01:43
→ froce: 油低，而且目前光靠台電真的會有限電危機，機組更新和新電 07/31 01:43
→ froce: 廠都受阻，有現成的IPP可調度當然要用，而且台電也有收購義 07/31 01:43
→ froce: 務。 07/31 01:43
推 kdh: 但冬季低峰,台電不需過多電力,仍要向民營電廠買多的電. 07/31 01:45
→ kdh: 不買的話,來年就不賣給台電,讓台電限電,台電被綁的死死的 07/31 01:47
→ froce: 電力事業絕對不會變成自由競爭市場，而是寡占甚至獨佔市場 07/31 01:50
→ froce: ，台灣又那麼小，誰能保證不會被綁架漲價 07/31 01:50
推 cerberi: 有討論有推! 07/31 01:50
推 kdh: 台電目前買電的民營後面的金主,有長榮,遠東,台朔等財圖 07/31 01:52
→ froce: kdh:那你該去怪當初立法的為什麼把台電收購餘電當義務，那 07/31 01:52
→ froce: 真的不是台電的錯 07/31 01:52
→ kdh: 這算圖利財圖的現在進行式嗎? 07/31 01:53
推 cool790123: 頂多一開始多家小廠自由競爭，但是最後一定是併購的併 07/31 01:53
→ cool790123: 購，最後維持幾家獨大，這種靠資本支出誰多誰贏的幾乎 07/31 01:53
→ cool790123: 都是回到獨佔或壟斷的局面，中油和台塑的劇本很有可能 07/31 01:53
→ cool790123: 又再上演 07/31 01:54
→ kdh: 台電因發電量不夠,不得不向民營買電我懂. 07/31 01:55
推 HOLLYQOO: 這串討論超讚 07/31 01:57
→ Pagan: 避免少數財團寡占壟斷 我想是該建立審議機制的 07/31 02:00
→ Pagan: 目前我們在媒體業的確就是缺少了這些機制 才會有一些爭議 07/31 02:01
→ evaji548: 為什麼台電發電量不足 不去擴充產能... 07/31 02:01
→ evaji548: 卻要以比賣價更高的收購價去購買... 07/31 02:02
→ evaji548: 政府不幫忙台電解決問題 而是要寄望財團來解決問題 07/31 02:03
推 kdh: 環評啊,立委啊,垃圾核四阿,都是兇手.. 07/31 02:03
→ evaji548: 蔡英文政府的電業法，主要目的是裂解台電，削弱台電競 07/31 02:04
→ evaji548: 爭力...其它業者才有利可圖。對消費者有狗屁幫助 07/31 02:04
→ kdh: 我覺得蔡英文政府的電業法,是找錢拼經濟,圖利只是現在進行式 07/31 02:05
→ evaji548: 環評對財團無效? 對台電有效 好個圖利財團的政府 XDDDD 07/31 02:06
→ kdh: KMT讓政府負債n兆,光利息就不用玩了,DPP只能等著吃屎 07/31 02:06
→ evaji548: 消弱台電競爭力就是電價必然會上升... 07/31 02:08
→ evaji548: 但是台電還是要負起供電穩定責任...所以虧損只會更大 07/31 02:08
→ evaji548: 財團只負責賺錢...最後台電還是會倒閉 但是台電不能倒 07/31 02:09
推 cool790123: 問題是寡占是不可避免的 07/31 02:09
→ cool790123: 一開始有錢賺吸引大家跳進去做，時間久一定會出現併購 07/31 02:09
→ cool790123: ，不管是廠商之間商業併購或是政府為了發電效率或採購 07/31 02:10
推 j020109873: 這篇推推 07/31 02:10
→ cool790123: 因素要求整併，到時候又會回到寡占 07/31 02:10
→ froce: 審議機制能比得過到時候財團聯合牽制國家民生的壓力？上面 07/31 02:10
→ froce: 英國六巨頭都給你看了，你覺得台灣政府有能力處理？ncc都可 07/31 02:10
→ froce: 以說為了保持競爭的公平性，不給中華電信降價了，之後不會 07/31 02:10
→ evaji548: 所以是全民買單...整個電業法根本邏輯不通... 07/31 02:10
→ froce: 發生在電業？ 07/31 02:10
→ Pagan: 想問一下 台電身為國營單位 虧損是誰買單? 07/31 02:10
→ evaji548: 台電虧損會因為電業法 虧損更大 電價必然上升 財團賺爽 07/31 02:14
→ cool790123: 如果繞了一大圈耗費國家資源，不管是立法時間或是金錢 07/31 02:14
→ cool790123: ，結果卻沒有明顯效益的話實在沒必要再搞這個法，寧可 07/31 02:14
→ cool790123: 花時間檢視台電經營效率和提出改善方法 07/31 02:14
→ evaji548: 爽 窮人被剝削 這不叫圖利 什麼叫圖利 07/31 02:15
推 hkai: 光修改後的電業法對像英國六巨頭的壟斷行為都無法控管，你 07/31 02:15
→ hkai: 覺得之後台灣不會步入後塵？沒電的時候要花更多的錢擺脫財 07/31 02:15
→ hkai: 團發電～這是台灣人民要的嗎？ 07/31 02:15
推 froce: 原po：這說了很多遍了我知道你想要什麼答案，不過現在是台 07/31 02:17
→ froce: 電買單，等到真的要破產，才會是國庫出錢，目前該做的是讓 07/31 02:17
→ froce: 台電保持賺錢的能力去還錢，不是提早分割台電，分割一定要 07/31 02:17
→ froce: 清算資產的，到時候不是賣電廠就是國家出錢。 07/31 02:17
→ Pagan: 坦白說 我就不知道真的答案我才想問? 07/31 02:18
→ froce: 那你功課做得不足，台電目前是靠公司債借錢來撐負債的 07/31 02:20
→ Pagan: 不過假如台電能維持現在低電價又能賺錢 那的確沒有分拆必要 07/31 02:20
→ Pagan: 這點你提醒到很好 謝謝 (我只想追求答案) 07/31 02:23
→ froce: 其實真的可以啊，只要電價能讓台電維持合理利率，又沒有狗 07/31 02:24
→ froce: 屁政客要凍漲，各部會能自己編列電費預算不揩台電的油，台 07/31 02:24
→ froce: 電其實還是能賺錢 07/31 02:24
推 cool790123: 而且民營化廠商如絕對是利潤至上，賠錢生意沒人做，沒 07/31 02:24
→ cool790123: 賺錢就擺爛不然就哭窮，政府為了供電穩定只能再拿納稅 07/31 02:24
→ cool790123: 錢去補貼，到時候又是納稅人倒霉 07/31 02:24
→ Pagan: 以價格而言 的確電費是很便宜 對民生有利 07/31 02:24
→ Pagan: 那麼該有什麼其他動機來推動綠能發展?抑制不合理的需求增長 07/31 02:25
→ Pagan: 在試著延伸思考 假如是電業釋股但官股仍佔50%呢? 07/31 02:26
推 gpa0101: 被絕對的否定的一方不就台電? 府院黨都要肢解他 07/31 02:26
→ froce: 而且就連虧損的那幾年，扣掉政策因素(上面那些狗屁倒灶的凍 07/31 02:26
→ froce: 漲和補貼)，台電其實也是賺錢的 07/31 02:26
→ Pagan: 那麼或許我們該思考的是如何讓電價適度的反應成本 07/31 02:27
→ evaji548: 台電去年是大賺喔 今年上半年也賺錢 但是資進黨想搞爛 07/31 02:28
→ Pagan: 而不是有過度的政府(客?)干預電價 造成不合理的低電價 07/31 02:28
→ Pagan: 那麼電業發展的題目是可以轉向成為這樣子 07/31 02:28
→ evaji548: 它 所以要它降電價... 07/31 02:29
→ Pagan: 我看廠網分離主要就是能讓更多供給方進入市場 07/31 02:29
→ evaji548: 要台電賺錢很簡單...只要調高一點點電價...但是自由化 07/31 02:29
→ evaji548: 後 電價必然是幾倍再漲... 07/31 02:29
→ Pagan: 我看自由化想要達到的目標是讓價格適度反映成本 避免脫勾 07/31 02:30
→ Pagan: 但假如純國營電廠 搭配某種的浮動電價機制 也可有同樣目的? 07/31 02:31
→ Pagan: 不是純自由化市場避免電價過度飆高或多個財團壟斷 07/31 02:31
→ Pagan: 那麼或許就會像中油vs台塑的關係 台電國營vs其他民營 07/31 02:32
→ zzzzaaaa: 520前電價調漲:人民活不下去 。520後:生命會找到出路。X 07/31 02:32
推 cool790123: 您要考慮到立委會說既然發電成本降低何不回饋於民 07/31 02:32
推 hkai: 你沒有法律規範財團惡意壟斷，那麼原物料上漲時，誰來控制 07/31 02:32
→ Pagan: 但透過國營電廠的浮動電價機制 政府能適度管控但不過度干預 07/31 02:32
→ hkai: 物價。 07/31 02:32
→ zzzzaaaa: D 07/31 02:32
→ Pagan: 或許這也是一種解法? 原物料漲時 就適度反應市場成本 07/31 02:33
→ Pagan: 反之亦然 不過單純以"價格"來看 的確電價就很容易解決 07/31 02:33
→ Pagan: 但以環境綠能因素來看 如何評估空污的成本又是一個考量點 07/31 02:34
→ Pagan: 畢竟發電產生的空污 消耗國家總體成本 (有形&無形的) 07/31 02:35
→ Pagan: 但並不直接反映在付費者的價格上面 這是一個考量點 07/31 02:35
→ froce: 台電目前的規劃是以總公司下轄屬四個事業部，來達到廠網會 07/31 02:36
→ froce: 計分離的目標，只要廠網會計分離，輸配電網能對各發電廠公 07/31 02:36
→ froce: 平的反應輸配電成本，那還是可以以獎勵方式鼓勵綠能和其他 07/31 02:36
→ froce: 民營電業發展，像中華電信那樣的民營化方式也可以做，但不 07/31 02:36
→ Pagan: 單以價格而言 我在原本也是肯定台電的電價一直很低 07/31 02:36
→ froce: 是把台電火力發電廠分拆到跟民營電廠一樣的規模，那樣只會 07/31 02:36
→ froce: 讓政府失去對民營電廠的牽制力道而已。 07/31 02:36
→ Pagan: 根據你的分析 我被說服了 就算分拆 國營的也該保持最大 07/31 02:38
→ Pagan: 這也包含了原文作者提到的戰備電力的想法 例如國營保持核電 07/31 02:38
→ Pagan: 而綠能則透過產業戰略補助去做 (其實各國目前也是) 07/31 02:39
→ Pagan: 感謝你參與的討論與分析拆解 的確讓我多思考了一些方面 07/31 02:40
推 froce: 不會，好的討論才能帶動好的風氣 07/31 02:42
→ Pagan: 假如大家討論議題能先抽離情緒好惡 討論中不斷修正找出最佳 07/31 02:43
→ Pagan: 解法 這樣子公民意見的凝聚力與說服力都強 與政府溝通力道 07/31 02:44
→ Pagan: 也才夠強勁 否則一先有情緒就關上門先否定不討論 07/31 02:44
→ Pagan: 就失去了公民發聲民主海納百川的最初衷了 07/31 02:45
推 hkai: 問題是現在能源局不想討論就硬推，台電工會想反應卻被擋在外 07/31 02:49
→ hkai: 。你說政府有心要討論嗎？ 07/31 02:49
推 dakaso: 能源局瀰漫著滿滿的財團味 07/31 02:51
→ buttery: 電價上漲，帶動物價上漲，馬政府已經示範過了，也吃得苦 07/31 03:00
→ buttery: 果 07/31 03:00
→ buttery: 台灣之所以能有高購買力所得，依賴的就是便宜的水電 07/31 03:03
→ buttery: 而且物價上漲是不可逆的，怎麼會有人希望物價上漲。 07/31 03:05
推 shadowmirror: 推 07/31 03:13
噓 toobigtoput: DPP黨工在帶風向了 07/31 03:17
推 ueu966: 無法信任政府 07/31 04:55
→ donkilu: 之前某黨油電雙漲操作成那樣，現在有什麽立場講適度調漲 07/31 06:45
→ donkilu: 綠能電廠自不自由化都要靠政府補貼，看不出有何差異 07/31 06:47
→ donkilu: 現在就有民營電廠了 何必進一步拆解台電 07/31 06:49
推 samwu995: 馬英九油電雙漲可惡，新加坡電費高贊可省電 07/31 07:18
推 samwu995: 說實話，要漲價人民節電，現在就可以作了，不是嗎？ 07/31 07:20
噓 samwu995: 臺電漲價=>不行，財團漲價=>贊？ 07/31 07:22
推 jasonnccu: 還是去看一下條文跟簡報，重點不是反自由化，而是潛在 07/31 07:52
→ showingstar: 要是能監督的話，直接監督台電比監督一堆私人電廠容 07/31 07:54
→ showingstar: 易多了 07/31 07:54
噓 buddar: 你以為台灣財團是吃素的，還有中資介入問題 07/31 08:09
→ buddar: 綠電效率那麼低，還可能衰減或因為積塵衰減且不穩定，經過 07/31 08:11
→ buddar: 這麼久效率提升還是有限 07/31 08:11
→ pumacu: 目前就政府買貴電阿，分離後更貴 07/31 08:11
→ buddar: 為了調高電價然後搞自由化，還要修法，肢解台電等，這種脫 07/31 08:14
→ buddar: 褲子放屁的邏輯實在很難懂?唯一的解釋就是圖利財團 07/31 08:14
噓 buddar: 過去備載沒那麼低是因為核一二三機組都有在運轉，結果現在 07/31 08:19
→ buddar: 停好幾部，備載要和過去一樣才有鬼 07/31 08:19
→ ronga: 不反對自由化，反對的是自由化過程中各種圖利財團 07/31 08:22
噓 buddar: 電價要高也要人民薪資夠高，薪加坡薪水和台灣薪水差這麼多 07/31 08:22
→ buddar: ，不要顧此失彼 07/31 08:23
→ okwep: 現實是如果開放民間企業可以賣電給一般用戶，每度發電成本 07/31 08:30
→ okwep: 不到1元的燃煤電廠當然最具市場競爭優勢，財團將本求利哪可 07/31 08:30
→ okwep: 能 去投資綠能 07/31 08:30
噓 buddar: 馬時期，太陽能種電賣台電，這種政策也沒讓綠能有多大發展 07/31 08:36
→ buddar: ，財團會把土地用來投資綠電? 07/31 08:36
噓 poiu20618: 我平常都要吃便當 發現吃泡麵也會飽還省下不少錢 生命 07/31 08:41
→ poiu20618: 會自己找到出路 07/31 08:41
噓 horse2819: 現在在討論中就不鳥台電了 你還期望他們照顧窮人 用電 07/31 09:06
→ horse2819: 分級？ 07/31 09:06
噓 ghgn: 通偏廢文 你有想過台灣環境嗎?當初油電雙漲 物價跟著上漲 07/31 09:08
→ ghgn: 到之後來到低點時 物價有下跌嗎? 政府會控制 天大的笑話 07/31 09:08
噓 ghgn: 台灣政府不向新加坡那麼強硬 不要老是拿別人看台灣環境 07/31 09:14
→ Pagan: 又來黨工抹黑了 看看下面的討論串 經過討論過後 07/31 09:18
→ Pagan: 我也感謝不同看法的人給我新的想法 修正了我的看法 07/31 09:18
→ Pagan: 噓的不就反映了單線思考 一看到關鍵字先反對 而沒想辦法 07/31 09:20
→ Pagan: 新加坡的確人均收入較高 但別忘了他的貧富差距更大 07/31 09:20
→ Pagan: 如前所述 對於社會收入較低的人 可透過費率分級等方式保障 07/31 09:21
→ Pagan: 解決方法都是互相討論互相理解產生的 而不是遇到問題只會噓 07/31 09:22
噓 JackieShane: 想的太美好了，綠電目前還需要高額補貼，民營的話你 07/31 09:22
→ JackieShane: 要如何算這筆帳 07/31 09:22
→ Pagan: 我的文章並沒有給予答案 但是這些點難道不能去試著思考? 07/31 09:23
→ Pagan: 單線思考 看到關鍵字就先發飆反對 關上思考討論的門 07/31 09:23
→ Pagan: 卻又拿不出邏輯論述來說服對方？看看我後來被說服的過程吧 07/31 09:24
→ JackieShane: 找地蓋綠電廠要政府、環評要政府、最後發的電還要政 07/31 09:25
→ JackieShane: 府補貼或讓台電定「讓民營電廠有利可圖」的收購價買 07/31 09:25
→ JackieShane: ，那何不留在政府體系內就好了，我看不出來硬要分離 07/31 09:25
→ JackieShane: 有什麼競爭可降價的 07/31 09:25
→ Pagan: 是的 你說得對 看看後續的討論串 我後面被說服的過程 07/31 09:26
※ 編輯: Pagan (52.74.94.85), 07/31/2016 09:28:56
噓 JackieShane: 這樣的廠網分離方式不會造成自由競爭的結果，一定還 07/31 09:27
→ JackieShane: 是少數有能力辦到上述事項的財團進來，少數寡占跟現 07/31 09:27
→ JackieShane: 在中油台塑一樣 07/31 09:27
噓 fisher6879: 立場問題～每個事情當然有它好壞的一面～只是這議題以 07/31 09:28
→ fisher6879: 大眾角度看是弊遠大於利的 07/31 09:28
→ JackieShane: 我只是在說我的想法，後面這個噓是在補剛剛你還沒看 07/31 09:29
→ JackieShane: 完就急著批評別人沒在思考的態度，共勉之 07/31 09:29
→ Pagan: 你說的 都在我跟版友上述的討論串內討論過了 我也修正過看 07/31 09:30
→ Pagan: btw 其實我回噓人時還沒看到你的推文 哈哈 07/31 09:34
推 Janyl: 核電一次可以撐一年半，它的重要不單是基載而已，還有戰 07/31 09:41
→ Janyl: 略國家安全，一年半可以發生很多事情的 07/31 09:41
→ Janyl: 天然氣只有七天，燃煤一個月.... 07/31 09:43
推 allen66214: 今年氣候異常，還不到6月就超熱 07/31 09:53
→ allen66214: 台電以往6到9月是不排大修的 07/31 09:53
→ allen66214: 今年5月底剛好最後一部大修機組還在收尾 07/31 09:54
→ allen66214: 黃重球已下令以後從5月中到10月中都不排大修 07/31 09:55
推 buddar: 自由化如果電被中資漲握，核電撐一年半又如何?就算只被台 07/31 09:56
→ buddar: 灣財團漲握，中國也有可能控制這些財團 07/31 09:56
→ allen66214: 別相信媒體抹黑台電在夏季用電尖峰排大修 07/31 09:56
→ allen66214: 但即使是目前全台發電機組全數投入 07/31 09:57
→ allen66214: 連還在試運轉的林口和核一丶二的備用氣渦輪機都算在 07/31 09:58
→ allen66214: 內 07/31 09:59
→ allen66214: 備載容量率仍然低於5％ 07/31 09:59
→ allen66214: 綠電補核電是不切實際的 07/31 10:00
噓 bitad: 自由機制？憑甚麼錢讓財團爽賺 07/31 10:14
噓 sam1sam2sam3: 台塑是唯一敢說會漲價的 只是不敢說漲多少倍xd 07/31 10:38
→ sam1sam2sam3: 你繳新加坡的電費 台灣電費漲你當然覺得沒差啊 07/31 10:40
噓 dsfrf: 你還是沒有講出...把台電分屍的好處在哪裡? 讓財團爽賺喔 07/31 10:42
噓 kenny945: 這篇真的是文組廢文，空心菜一盤 07/31 10:54
噓 changes: 我倒覺得 你講的都是理想 而不叫理性討論 你沒考慮到現實 07/31 17:15
→ changes: 跟實際的情況 另外有權人士要決定誰該死誰該犧牲很容易 07/31 17:16
→ changes: 反正只要說是公益就得了 07/31 17:17
推 xxyxx: 辛苦你了，不過這種文在這邊只會被沒看的人亂噓一通。 07/31 22:20
噓 a0925313803: XDDDDD 08/01 00:48
噓 amaranth: 廢話一堆 08/01 04:47
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Tomwalker (112.104.95.143), 08/01/2016 07:12:40
噓 david190: 轉來這邊還是給他噓拉 08/01 09:07
→ david190: 拿人家李氏王朝能 我們台灣也能的立論就覺得好笑 08/01 09:08
→ Tomwalker: 除了噓和相信我之術，樓上還會什麼？ 08/01 10:10
推 Pagan: 我還真不懂這位噓我的人是沒看懂我要表達的嗎? 08/01 10:21
→ Pagan: 我哪句話說國營不好了? 我後面的討論也說了哪些該是國營 08/01 10:22
推 Pagan: 我從頭到尾就是想丟出問題 討論後來有共識 08/01 10:24
→ Pagan: 硬要說我的立場是什麼什麼 這貼標籤貼太大了吧 08/01 10:24
→ Pagan: 我從頭到尾有說新加坡能 台灣不能嗎? 我只說新電費貴 句點 08/01 10:34
→ Pagan: 你延伸貼標籤的辯論方式實在扯遠了 我們是公民討論不是選舉 08/01 10:35
噓 david190: 相信我 電業法真的會毀了台灣的百姓生活 08/01 10:37
→ david190: 別學馬狗政府那套硬幹阿 08/01 10:38
→ Pagan: 我相信你 我覺得你寫的也很好 跟其他說服我的版友寫的一樣 08/01 10:40
→ Tomwalker: 各位觀眾，二次相信我之術發動！ 08/01 12:43
→ litcurler: 相信我之術 XD 08/01 12:49
推 Pagan: 我後來跟david190聊了一陣子 08/01 13:14
→ Pagan: 其實他的看法與我的看法許多根本是一致的 08/01 13:14
→ Pagan: 我想這是表達用字與情緒之間衝突 後來我也分享一下公民討論 08/01 13:15
→ Pagan: 的看法 其實不同論點的人 大家用字能用爭取你來相信我 08/01 13:15
→ Pagan: 而不是輕蔑對方打臉對方的方式 大家溝通會更順利 08/01 13:16
→ Pagan: 公民共識會更容易凝聚 將對方妖魔化批評並不會讓民主討論 08/01 13:16
→ Pagan: 更容易進行 我想這是從八卦版看到的觀察 先產生了情緒 08/01 13:17
→ Pagan: 情緒阻斷了理智 最後兩方都在批評對方錯 說我才對 但兩方都 08/01 13:17
→ Pagan: 因為情緒上來 而沒法討論你的做法好處壞處 我的做法好處壞 08/01 13:17
→ Pagan: 處 我們兩方該如何揉合出一個更好的做法 最後討論就不在 08/01 13:18
→ Pagan: 同一條線上 而變成兩端爭論 我覺得這是我也在學習的 08/01 13:18
→ Pagan: 我不想去八卦版討論是我發現太多情緒用詞 08/01 13:19
→ Pagan: 後來我跟不同看法的人討論 才發現他們的想法很多是我沒考慮 08/01 13:19
→ Pagan: 而我也提出了一些看法是他們認為的確是現行國營的困境 08/01 13:19
→ Pagan: 或許我們最終做法手段不同 但很多想達到的效果是根本是一樣 08/01 13:20
→ Pagan: 卻在情緒的用字討論中失焦 最後變成打臉 然後路邊人的只看 08/01 13:20
→ Pagan: 得很爽 但問他知道邏輯嗎 也不清楚 只覺得爽 08/01 13:20
→ Pagan: 既然大家都來公民版討論 (我第一次知道這個版) 08/01 13:21
→ Pagan: 就讓我們的討論變成公民等級的吧 別變成鄉民看熱鬧的戰場 08/01 13:21
→ Pagan: 我毫不在意他前面的用字遣詞了 也跟他聊一陣子收穫很多 08/01 13:21
→ Pagan: 只是大家都還難免有鄉民式的討論方式 然後鄉民在打敲邊鼓 08/01 13:22
→ Pagan: 大家就用情緒字眼用得更賣力 最後更激化 鄉民也不在乎議題 08/01 13:23
→ Pagan: 是否真的被討論了 我想大家會來都是熱情關心社會的公民 08/01 13:23
→ Pagan: 就讓我們開始用邏輯而不是情緒討論議題吧 ：） 08/01 13:23
→ Pagan: 沒有什麼你那邊我這邊的分別 我們都只是還沒達成共識的公民 08/01 13:24
→ offish: 我之前有說過 david190需要的是想清楚和找資料 把自己的論 08/01 14:17
→ offish: 述完整說出來 08/01 14:19
噓 oscarlin: 你提得問題都可以修改一些規則就可以改變，而不是就該 08/01 16:15
→ oscarlin: 直接把賺錢資產都賣了! 08/01 16:15
→ Tomwalker: 自由化不等於賣資產好嗎？ 08/01 16:43
→ M9407120: 不過目前法案目標就是朝向變賣吧！不變賣，開放入股， 08/01 16:59
→ M9407120: 自己開就可以競爭了。幹嘛拆台電 08/01 16:59
噓 tisen: 有同意你轉錄嗎？ 08/01 17:29
→ Tomwalker: 原作者都被介紹來這裡討論了。我轉錄文一定會問原作者 08/01 17:42
推 Pagan: 我有同意他轉文 感謝他介紹這個版 08/01 17:46
→ Pagan: 其實我最初到與後來其他人的討論 都沒有討論到資產變賣 08/01 17:48
→ Pagan: 我個人也是不贊成先從官股釋股去做 而該先去做別的改變 08/01 17:48
噓 k1986: 影響這麼重大的法案 政府不該多花點時間讓大眾了解？現在政 08/01 18:09
→ k1986: 府擺明要硬幹 不是為了財團有可能嗎 08/01 18:09
推 chx64: 開放民營建廠 與 台電是否民營是否賣廠 這是兩回事 08/01 18:14
→ chx64: 未來徹底完全自由化台電轉民營才可能有賣不賣資產的問題 08/01 18:16
→ chx64: 要賣也是得走國有財產法 08/01 18:16
→ tcpic: 幾個類別吧 1 電廠賣給人 2開放股票買賣 3開放民營 08/01 18:16
→ chx64: 但是現況草案並沒有這問題 台電分離事業部也是把水火綁一起 08/01 18:17
→ chx64: 因為要自由化 要求公平避免壟斷圖利自己的疑慮 所以台電才 08/01 18:18
→ chx64: 需要做切割 前提如果是反對自由化 當然覺得台電沒必要切割 08/01 18:18
→ chx64: 不切割就是搞綜合電業 而綜合電業就會影響市場的開放度 08/01 18:19
→ chx64: 其實現況講白了 就是反反核最愛說的台灣會缺電 08/01 18:20
→ chx64: 怎麼應付缺電問題 就是開放給你建廠 提高發電來源 08/01 18:21
→ chx64: 如果自由化持續走下去不滿意 維持一半就好 直到市場接受 08/01 18:21
→ chx64: 你台電就撐嘛 看要全民負擔而不是使用者付費看撐多久 08/01 18:22
→ chx64: 撐不下去當然賣 愛喊賣電廠的說穿了其實都心知肚明 08/01 18:23
→ chx64: 當然啦 後續的問題就是有埋有財團要收破爛搞更新 都不矛盾? 08/01 18:24
→ chx64: 還要 08/01 18:24
→ chx64: 8/4台電工會遊行 tisen你記得要去參加 08/01 18:25
推 Pagan: 我同意是該多解釋啊 公民也多該參與 所以噓的原因是? 08/01 18:37
推 chx64: 別在意噓 你久了就會知道就是固定那幾個 08/01 18:41
→ m36580: 反對自由化者只會跳針說電業法無防堵機制，解釋了也沒用 08/01 19:07
推 offish: 沒防堵機制 修法過程裡再補起來就好 08/01 19:17
→ tcpic: 我是認為 防堵機制是國有財產法.. 08/01 19:20
→ tcpic: 不然只要是國有的單位 難不成都要在相關法律裡面加上 08/01 19:20
→ tcpic: 不得變賣 的條文嗎? 08/01 19:21
→ tcpic: 比方說公務車 是不是立法院要在法律裡面寫個不得變賣 總統 08/01 19:22
→ tcpic: 府寫一個 監察考試行政 乃至於各單位都寫一個? 08/01 19:23
→ kelybaby: 挖鼻~臺電還沒切下去，今天跳電就跳掉一台UPS嘍 08/01 19:31
→ kelybaby: 真好奇能不能跟臺電求償嘞~~天氣這麼好，連打雷都沒有 08/01 19:31
→ offish: tcpic , 公務車是可以賣的. 08/01 19:33
→ tcpic: 對 但是我的意思是 是不是每個單位都要寫明可賣不可賣 08/01 19:41
→ tcpic: 同樣 還要每個單位都寫防貪汙 利益迴避的法條 08/01 19:41
推 chx64: 是阿 更何況以經有講過了 要搞他會說 沒說就是不可能搞 08/01 19:47
→ chx64: 更正 不能搞 08/01 19:47
推 juju6326: chx我覺得這個論點不太好，這算是前政府留下來的遺跡， 08/01 19:48
→ juju6326: 連說了不做的都偷偷做，何況沒說的。 08/01 19:48
→ juju6326: 我也覺得國有財產法夠了，可是很顯然討論的大部分人覺得 08/01 19:49
→ juju6326: 不夠 08/01 19:49
推 chx64: 林全能則回應，電業法並未提及台電民營化，既未有民營化 08/01 19:50
→ chx64: 台電就不可能被轉售，也不會有財團界入台電經營。 08/01 19:50
→ juju6326: 如果加這一句(現有電廠不能賣)可以挽回民眾信心，那加了 08/01 19:50
→ juju6326: 比不加好。 08/01 19:50
→ chx64: 我是覺得這樣說是合情合理 頂多就是自由化的未來有機會 08/01 19:50
→ chx64: 我是這樣看(之前說過) 草案提出國營的部分意思是指沒有要開 08/01 19:51
→ chx64: 放民營所以才會特別提出來講國營的部分 08/01 19:52
推 chx64: 而且還要看後面還沒出來的細則 08/01 19:54
推 juju6326: 嗯我知道，寫了國營是不打算開放，沒寫的是會開放，但不 08/01 19:54
→ juju6326: 等於要賣掉現有資產。 08/01 19:54
→ juju6326: 但我是覺得現在反對的大家是連漏洞也不想留，才會反應激 08/01 19:54
→ juju6326: 烈。 08/01 19:54
→ juju6326: 至於認為發展綠能就是拿國家錢送給財團的就論外了...這 08/01 19:54
→ juju6326: 些是必然會反對的... 08/01 19:54
→ chx64: 台電工會既然也都表明不想民營 那就真的不用太擔心 08/01 19:54
→ chx64: 我看法不是這樣 之所以激烈追根就底就是造謠跟風 08/01 19:55
→ juju6326: 台電工會其實主要是不想被拆(遠 08/01 19:55
→ chx64: 前提是反對自由化的話 很理所當然就是同樣反對拆分 08/01 19:56
推 offish: 我同意juju的看法 08/01 19:56
→ juju6326: 是，但就算是，風向也已經帶起來了。 08/01 19:58
→ juju6326: 我這兩天跟其他網友聊，連贊成再生能源的都被帶到反對， 08/01 19:58
→ juju6326: 明明應該贊成才對...只能更用力溝通，但如果能加這段就 08/01 19:58
→ juju6326: 可以抽掉帶風向反對的立論基礎，還是合算的。 08/01 19:58
推 chx64: 那沒關係 反正說到底 沒目前沒有的事情就是沒有 風再吹 08/01 19:58
→ chx64: 沒有的一樣沒有 等8/4看作秀吧 08/01 19:59
推 m36580: juju正解，2年前的電業法修正草案還允許綜合電業存在， 08/01 20:11
→ m36580: 去年草案開始不允許綜合電業存在，所以台電工會開始反彈 08/01 20:12
→ m36580: 不過老實說就算不拆台電其實也是能自由化，只是要更嚴格 08/01 20:13
推 juju6326: 同上，如果不分離直接民營化，台電高興的咧，仔細看 08/01 20:14
→ m36580: 監督台電，避免發生限制競爭或不公平競爭之情形 08/01 20:14
→ juju6326: 不拆的利益誘因太大了...... 08/01 20:15
→ juju6326: 用監督機構緩不濟急，還會有現在中油和中華電信類似的爭 08/01 20:16
→ juju6326: 議，我不贊成這條路啊… 08/01 20:16
→ m36580: 而且拆分台電＝圖利財團的論點好像就是台電工會先提的XD 08/01 20:16
→ m36580: 不拆就只能靠電業管制機關監督阿，這是沒辦法中的辦法... 08/01 20:17
推 juju6326: 是啊，被影響輿論者都不覺得哪裡怪怪的嗎… 08/01 20:26
噓 CHOUHSIWEI: 德國完全廢核????這一定有甚麼誤會！！ 08/01 20:40
推 Pagan: 抱歉我還真的不知道德國不是完全廢核？請指教 謝謝 08/01 21:23
推 m36580: 剛查了一下，德國好像是宣示2022年全面廢核，福島核災後雖 08/01 21:43
→ m36580: 然有關閉一些核電廠，但並非全部關閉，所以現在還是有核電 08/01 21:43